《麦田》(Wheat)[DVDRip]

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引用(natuni @ 2009-11-08, 11:52 PM)

引用(巫古美 @ 2009-11-08, 04:29 PM)

引用(wxy7586 @ 2009-10-29, 12:51 AM)

引用(natuni @ 2009-10-28, 02:59 PM)

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引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:33 PM)

引用(natuni @ 2009-10-28, 02:50 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 01:56 AM)

引用(natuni @ 2009-10-27, 09:20 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 07:26 PM)

引用(natuni @ 2009-10-27, 04:39 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 03:51 PM)

引用(natuni @ 2009-10-27, 02:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 02:42 PM)

引用(X_Q_Y_2010 @ 2009-10-27, 01:35 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 12:17 AM)

引用(Mongol_Empire @ 2009-10-26, 02:58 PM)

引用

满清所统治清朝是中国历史上最大一个悲剧，导致了现在国家“四分五裂”，造就当时其他民族人民的愚化，国力迅速下降，才会被西方野蛮人所侵略！造就现在香港，澳门，台湾，藏南，外新疆，蒙古，外兴安岭，南海等问题的最终祸首！

你懂不懂历史？香港，澳门，台湾是在清朝时占领的，但是外新疆是哪里？应该是唐奴乌梁海吧？那是蒙古人的牧地，根本不是中国的领地，都是满族人侵略所得，

拜托有点知识好不好，
不多说，
香港在秦始皇统一中国后，隶属南海郡番禺县，大明万历元年（1573A.D.）划归新安县管理；
明嘉靖三十六年（1557年），葡萄牙人从当时明朝广东地方政府取得澳门居住权；
明嘉靖年间俞大猷追击倭寇曾在澎湖留兵驻守，设巡检司，郑和下西洋就到过北部的鸡笼，后期福建地方政府和郑芝龙集团曾经有组织地移民台湾。郑成功收复台湾正式标志明朝对台湾本岛确立统治权；
藏南……明朝洪武年间在西藏设立乌斯藏都司，实行有效统治；
外新疆指的是现在新疆西北边境向外推进100-200公里直至斋桑泊——巴尔喀什湖——葱岭一线约50万平方千米的广大区域，是清朝通过数个条约对沙俄割让形成，现在分属几个中亚小国，哈萨克斯坦的首都还从靠近原中苏边境的阿拉木图搬到北部高原上的阿斯塔纳，难道没有点怕中国讨要旧土的意思？这个地区在明代属于亦力把里汗国（原东察合台汗国），明朝确实没有建立有效统治，只是个朝贡国；
对于外蒙古明代确实没有确立统治权，不过外蒙古一直对明朝称臣。内蒙古地区大部分时候还是归于明政府直接统治之下，明后期才被外蒙古蚕食。外蒙古脱离中国本土应该找满清和沙俄的麻烦；
外兴安岭地区、库页岛明朝设立了努尔干都司统治也不用多说，后期为反叛的后金政权占领，满清主力入关之后，被沙俄侵占，几十年之后康熙亲征两次才搞定几百哈萨克土兵，后来割让给了沙俄；
南海，明初在海南岛设立的琼州府就已经管理了东西中南沙群岛，不过南海争端是本朝才有的……

外蒙脱离好像是民国和苏联惹得祸吧，据说老毛访苏的时候跟斯大林讨论过这个问题，但没办法，当时的苏联绝对是老大哥，所以老毛他们也是无奈撒手。
除了宋朝以外，中国古代各个统一政权都是耀武扬威过的，我看等“本朝”国力够强了也会重振祖先雄风的，毕竟大国的尊严不能光靠嘴皮子说说就能维护的。
满清有功也有过，客观点好。

我也是尽量客观说的。
外蒙脱离确实直接是沙俄和苏俄挑拨的结果，但是要注意到：
1、沙俄从17世纪以来就对外蒙古的土地存在觊觎之心，在1689、1727分两次夺取了从贝加尔湖南岸到黑龙江西岸的大片地区（就是所谓的《尼布楚条约》《恰克图条约》让出去的，不喜欢你可以说“善意的为了尽快达成共识的让步”，想骂就可以说“卖国的割让领土的条约”，看你怎么理解），
因为满清的软弱和让步（不管是在军事力量还是在底气上），所以加剧（变相刺激）了沙俄对外蒙古的贪欲。
2、满清政府对外蒙古王公贵族的不平等待遇，因为漠南蒙古（所谓的内蒙古）在与满清一起对抗明朝时是盟友，出了大力，满清对内蒙自然待遇很好，而漠北（外蒙古）相对不好，而且在平定噶尔丹时，外蒙的喀尔喀部当了不少炮灰。而且噶尔丹还借了不少沙俄军队助战。总体来说满清对外蒙的控制不是很严，承平时期自然无事，到了后期欧美各国入侵之时就暴露得很明显了，武昌义旗一举，清政府一倒台，沙俄乘虚而入，以后就是你我都知道的了，满清对外蒙脱离没有直接责任，但是负有不可推卸的历史责任。

另外宋朝也不是一般人想得那么弱，在对外作战中大部分是赢的，你可以看看具体细节。

典型的推卸责任,或者对清朝有偏见的观点.基辛格对中国大学生说过,过去是过去,能够把握的只有现在.言外之意,中国人不要把责任归咎于过去,不要把骄傲来源于过去.有没有胆量解决今天的问题,就是自己的责任.大清帝国,在明朝首都都被农民攻克的乱世情况下,开疆拓土,为现代中国积累了的大量原始积累.而现代中国在内乱不断的中华民国手中接过江山,到底打下来多少领土呢?实在没有资格跟中国理上上最伟大的封建王朝横向对比.跟南宋倒是有一拼,不顾一切地要和平,要稳定.最终结局不言而喻.

你的话漏洞多多啊，以前我还为这种话生气愤怒，现在我不会了，因为不值得。:-D。
你倒会瞎说，我哪里推卸责任了，只是讨论历史知识而已，我从没有说什么不该说的话。你要弄清楚，一个国家或者文明不能只以领土大小来判定其先进程度，要考虑其他很多综合因素。就拿16世纪的西班牙、葡萄牙或者18世纪的英国来说，领土很小，但是文明程度都是当时世界领先。
基辛格有没有说过那句话我不知道，但是那句话用心险恶，就是摧毁中国人的民族自尊心、自豪感，亏你还奉为圭臬。现在的这个样子不是过去的责任难道是自己的责任？传下来就是这个样子不怪上一代怪谁？
要是善意地理解的话，就是说别因为过去的失败而消沉，要自己奋斗去改变因为上一代造成的落后现状，要奋发向上努力之类的励志的话，当然因为基辛格和周总理的亲密关系，我不会多说以防别人误解。
现代中国虽然我很不满，但是立即天下大乱也不好，更不现实，只能希望尽快改善，否则像清末新政开展太慢导致革命党起义成功那样只会惹人耻笑。
你的意思是清朝时历史上最伟大的封建王朝？伟大是什么意思？在哪方面体现的伟大？
可笑，不说开疆拓土的秦、汉、唐，也不说经济鼎盛、文明领先的宋、明，倒说起来满清，按照你的逻辑蒙元应该更入你的法眼了，领土最大，
还打到欧洲，差点进非洲了。
南宋不顾一切要和平稳定？可笑，不要把个别皇帝的言行当成整个朝代的行为，现在中国不顾一切要和平那个稳定你还好说，稳定下掩盖着很多矛盾，但是宋朝的工商业发达、文明程度根本不是你能想象的，北宋中期的政府岁入就达到了1.2亿贯，还不加其他实物，宋室南渡之后二三十年后岁入就恢复到了1亿贯以上的水平，在北宋倾圮的前夜，国内问题其实不多，所谓的农民起义诺大一个国家哪能没有，但是影响都极小。
为什么南宋能够抵挡穷凶极恶的金、蒙古150年之久，还不是靠战斗力强的军队（别跟我说南宋兵战斗力都很弱，骑兵确实不行，步兵方阵威力强大）和雄厚的经济实力（财政收入）？
另外别传播一些清朝奠定中国领土的陈词滥调。一点意思都没。
希望理性讨论，别骂人。

我说的都是引用历史学家的观点,只有推卸责任这个是我的意思.难道那些历史研究者都不如你们网上乱哄哄的小孩么?如果你对历史有兴趣,会发现极少看到有人认为明清是不同的历史发展趋势,明清不分家是历史学家的普遍观点.你如果真的对历史有兴趣,建议你多去看看专家们的历史评述,不要看胡编滥造的网友论述.那些人看到清朝仿佛看到了自己的杀父仇人一样,实际上现代中国真正落后的原因还是在距离我们五六十年的时间里面,环绕四邻,人均收入比中国差的国家只有缅甸尼泊尔朝鲜之流,中国大部分地区的平均收入甚至都不如越南和印尼,这些问题根本无法和清朝挂钩.倒是有些人非常希望看到你们把这些问题和清朝民国挂钩.呵呵

说我是“乱哄哄的小孩”，那我只能显摆一下了，本人是北方一所重点大学的历史系大四学生，勉强也算得上半个“业内人士”吧，以上我的看法是我自己学历史3、4年过程中逐渐形成的看法，当然也看了不少不少专业书籍和你说的“乱哄哄的小孩”写的东西，他们提出的观点我都是参考了不少史籍有依据的我才会在公众场合说出来，没有证据的话我不会乱说。:-D。不好意思我这样只是为了说明自己不是那些“乱哄哄的小孩”。
另外明清不分家是历史界那些老一辈的人中某些人的看法，还有很多人是不同意的。我个人同意“清史研究第一人”——萧一山先生提出的“中国近代史从1644年开始”，有的日本学者还认为应从南宋开始为中国近代史开端呢。年轻人总该有点自己的看法吧，而且在70年代努尔哈赤在国内主流历史界还被当做是外国人呢，“通古斯野猪”这个称呼也不是最近几年网上才流传开的。
不过建议你看一下清末革命党写得书对满清的抨击有多激烈，就可以知道满清给中国带来的伤害有多么巨大，钱穆大师也说过“要对中国历史有温情”。你可别认为说清朝的不好是近几年网上才开始传开的，清末、民国那些历史大家写的书对其没几句好词，民国历史大家的水平远远高过现在所谓的专家学者你也该承认吧，至于同盟会等革命党的书写得那些有一些夸张，但是真实性基本上差不多。现在咱们在承平年代哪里能体会到清末时人对国家前途命运的担心忧虑、对清廷的愤恨，当时的革命党才是真正的愤青。:-D。
有人说现在中国是“后清时代”，意思是歌颂满清之风尘嚣甚上，这是近二三十年才开始的，主要是满族人控制了电视台，大为满清翻案，对满清歌功颂德，现在中国的很多成功人士都是满族人……这估计你不信吧，一开始我也不太相信，但是胡适先生说过的学术研究方法“大胆假设小心求证”，结合清宫戏、百家讲坛某某人的讲演都让人感觉不对劲。其实百家讲坛讲历史是个败笔，历史太具有争议性，我个人最喜欢看科学家讲物理、天文、计算机等科学知识，百家讲坛上面的不少所谓专家在界内人士看来就是“狗屎”（很抱歉我用这个词，确实如此），比如，ycn、ytf等人（名字不说以防被骂），讲的有小错误完全可以理解，但是大方面故意讲错就让人不屑了。百家讲坛打着“百花齐放，专家个人意见与节目组无关”的旗号，大肆进行错误性的宣传，混淆民众意识，而且CCTV10科教频道现在的节目都已经庸俗化，为了追求收视率故意把猎奇性搞得很重，失去了国家电视台应有的科学性、客观性，而且人文偏多，科技偏少，搞得空谈之风甚多。哪里比得上BBC和Discovery Channel。
跑题了……不好意思。
现在中国落后和本朝关系确实极大，但是和前代的满清、民国不可能一点一点关系都没吧。
欢迎理性讨论。

以上内容虽然没有多大出入,但不应引用辛亥革命时期对清朝的历史观点,就像不应该引用大陆历史对国民党的看法一样.如果你把目光集中在辛亥革命时期的对清朝的看法,那种民族仇恨的情绪必然高涨.随着历史发展,情绪淡化,客观的观点才会显现出来.
至于满族人成为社会精英之说,实属一些汉网愤青自我敏感.连解放军军歌都是由脱离日本二等公民的朝鲜人编写,怎能这样对少数民族融合敏感呢?清朝全面否定者是不存在的,也是上不了台面的.至于很多自以为是纯汉的人大力推崇明朝,就如同电骡首页上的游戏广告一样.其实也是不攻自破.因为明朝大家都知道是亡于李自成之手,后由汉奸辅助清朝才让八旗成事.所以无论清朝当时出不出兵中原,明朝都必亡.
何况李自成与皇太极相比也没有什么先进性可言,一切都是咎由自取.从当年大量汉族高官投靠八旗可见,明朝和李自成都没有得人心.这就如同,解放战争期间,大量国民党官员投诚共军一样.至于很多人拿大屠杀说事,似乎大屠杀仅仅几十年前还在发生着,而且不分民族和种族,呵呵.就在这个月的中国本土的纪实频道还披露了苏维埃领导人斯大林的授意屠杀和流放本国人的事实.
如果稍微留意近代历史会发现直到苏联专家援助中国之前,中国的所有工业基础还都是晚清洋务运动时期和满洲俄日遗留下来的.直至今日东北依然是中国的重工业重地,直到江主席上台,才逐渐转移至江浙.可见晚清对现代中国重工业布局的影响之大.
另外不得不提,一些煽动信息,追根溯源都是从台湾地区传达过来的（不排除制造情绪的目的）。最早上网的一批人或许还能够有印象。

辛亥革命时期对清朝的观点和大陆对国民党的观点不能相比吧？清末时期社会思潮已经很开放了（相对清末之前的清朝绝大部分时期），革命党和当时很多著名的历史学者对清廷的评价都不高，而大陆对国民党的评价是在我朝政府严密的控制下写出来的，一个是自由评论，一个是被逼着写的东西，很明显哪个可信度更高就不用说了吧。
至于你说的随着历史发展情绪淡化对清朝的评价就会更客观，这可不一定对。现在电视上清宫戏这么猖獗，普通民众对清朝的印象被大大美化，明朝的形象被严重丑化，这也算是客观的观点？国内的研究水平要么不高不深刻，要么带着情绪化色彩（特指美化满清的某些砖家），参照下日本、欧美的研究就很清楚了。当初马格尔尼日记中写到的发现了鞑靼族和汉族的不同。对照一下明末来到中国的传教士对中国的评价和清朝马戈尔尼对中国的评价完全不同你就可以知道是怎么回事。当时的人最有发言权。
不少满族人成为社会精英这个我不确定，当然没有什么确切的证据，任何人都不会知道，但是可以进行大胆的假设进行推断，发现可能性比较大，至少控制中国电视传媒的两兄弟就是满族人，现在很火的所谓最牛历史老师也是满族人（当然怕被骂已经改成汉族了）。不是对民族融合敏感，而是政府当局所谓的民族融合政策有误，大城市里随处可见的新疆小偷，维吾尔族、回族的人。不能对少数民族待遇不好，会增强他们的离心力，但是为了讨好占全国人口7%的少数民族，而牺牲93%全国人口的汉族的利益，汉族人谁会答应？你也不可能为了你的一只手放弃躯干吧。
现在不是很多人大力推崇明朝，而是一些砖家叫兽在大力推崇清朝，看不惯这种颠倒黑白的人自然要纠正，那些深受毒害的人自然要骂对方是什么“大汉族主义”，费正清在《美国与中国》（第四版）里写道中国缺乏民族主义，导致中国一直落后，近代各国因为民族主义才发展起来。
西方各国把1927-1949的中华民国政府称为中国的民族主义者，把共产党政权称为国际主义者，中华民国，即民族主义者在大陆的失败，国际主义者共产党的胜利使得大陆落后世界潮流数十年。
你说的明朝亡于农民起义这个说法其实不正确。认为国都沦陷或者皇帝死难就代表一国灭亡的看法不对。判断一个国家灭亡的标准是这个国家的有生力量是否被彻底消灭。
我可以举晋和宋两代来说明。都是北方沦陷，但是朝廷在南方都坚持了下来。至于咱们说的西晋东晋和北宋南宋都只是教科书为了方便教学而划分的，当时可没有那种叫法，当时的东晋还是晋朝，只不过是国都南迁而已，不过后来多次北伐未能成功。同样八年日本侵华中1937南京沦陷中国灭亡了吗？没有，因为中国的有生力量没有被彻底消灭，包括国民革命军和共军。
同理，李自成只是攻陷了北京，崇祯皇帝殉国，但是要注意到只是北方陷于李自成之手，广大的南方还是在明廷的控制之内，明朝还有很强大的力量能和李自成一较高下。南方的南京得知崇祯死难的消息后立即成立了新政府，选出了新皇，权力交接很流畅。如果没有清兵的入关，明廷和大顺谁会成功还很难说，要是大顺把南方的明廷消灭统一全国那才叫农民起义灭亡明朝，要是明廷北上消灭了李自成，那么李自成之乱只不过是个明朝中的一段插曲而已。正是因为清兵的入关，满清八旗和投降的汉军消灭了明朝最后的统治力量，明朝没能复国，这就叫做清朝灭亡明朝。所以不管满清是否入关明朝必亡的说法不对。1648年，永历就已经几乎收复了整个江南。
明朝很多高官投降满清是为了保命+权力，清廷为了维护统治不会大规模屠杀有利于统治人民的官员，但是会大规模屠杀反抗的普通平民百姓，因为官员毕竟少而有用，平民毕竟多而无用，还反抗它的统治。明朝没得人心不知道你是怎么看出来的，就是因为不少高官投降？高官能代表广大的普通百姓吗？就跟现在的人民代表，你相信他们代表的是咱们这些普通民众？他们关心的只是自已的利益，他们都是没有良知的无耻之徒。大同总兵姜镶、江西总兵金声桓、副将王得仁和广东提督李成栋降清后又反清归明就是最好的例子，投降满清一部分原因是清军压境，怕打不过清军，贪生怕死，一部分原因就是自己感觉投降后能得到不少好处；但是投降了没得到原定的好处，自然又要起义反清。失败是因为不得人心，胜利是因为得人心这种套话一般人才相信，美军伊战胜利是因为得到了伊拉克老百姓的人心了吗？天天遭到炸弹袭击。
况且还有很多官员领导人民反抗满清的屠杀和统治。
只要你承认大屠杀确有其事就好。
满清的洋务运动确实对以后中国工业的发展起了很大助力，谁也没否认但是要注意他是为了维护统治才那样做的，如果不是为了强兵富国，他才不会去做那些事，至于洋务运动中因为不懂科学技术弄出来的笑话（比如张之洞建造汉阳铁厂选址一事）更是可笑。他为了自己客观上做出了一些有利于中国的事情这还值得称赞？发展工业是他本来的分内之事。就跟邓小平靠早该实行的改革开放赢得了巨大名声是一个道理。有个人狠狠地打你一棍再给你个糖吃，你难道还要说那个人真好心给你糖吃？
所谓的“煽动信息”从哪里传来的并不重要，重要的是它正确不正确。
另外反对满清主要是因为它严重阻碍了中国的发展，使得领先于世界的中华文明远远落后于世界，被西方赶上不说还挨打，中国从明朝的世界超一流国家掉落到二流国家。我们并不是一律反对少数民族入主中原统治天下，只要你能让人民生活幸福，国家和社会持续发展，文明昌盛就好。但是遗憾的是绝大部分少数民族因为自身落后根本做不到这一点，汉族因为自身的先进性就能做到这一点。没人否认蛮族灭亡罗马帝国使得西欧陷入黑暗1000年，可是满清灭亡明朝使得中华文明落后300年有谁能够认识到？
欢迎理性评论。不过写这还真是费心费力，朋友请看看就好，想说的话就不用回了，看帖回帖都挺费劲的，我也不想再延续这段讨论了。谢谢:-D

你回头看自己所说内容,关键地方都是臆断和假设,毫无意义.就像唐吉珂德活在自己想象的世界中一样.
凭空判断汉族为少数民族牺牲自己利益,凭空假设明朝收复江山,凭空判断清宫戏较多原因在于两个满族人.实在是狭隘的很.而你对民国和晚清的认识更是证明你实在太年轻,自己的长辈都不是那个时期出生的.你的知识来源完全是最近七八年的网络不负责任的发帖回帖者,一点点严肃性都没有.
如果按照你以汉族吃亏照顾少数民族的思想来看,汉族已经控制并大肆消费着对于国家至关重要的所有少数民族地区的天然资源石油天然气,森林煤矿.,那些财富,光少数民族自己消费就足够富庶了.怎么还需要汉族照顾?仅仅东北在解放后,森林就被砍伐掉70%,大庆油田已经快枯竭,黄金采集污染松花江下游,种种环境破坏罄竹难书.如果说这不是一场灾难,仅仅因为我们活不到100年后.如果努尔哈赤活着,看到这些,或许他宁可让李成梁奸杀他全家也不敢发表七大恨.到底谁是得益者谁是破坏者？
至于明朝有当官的活着就是没有灭亡,按照你的观点中华民国依然屹立于台湾岛并且应该代表中国主体，而且人家连蒋总统都是病死的呢。
你说清宫戏兴起因为满族人控制舆论更是荒唐之际.清朝官场与现代有很多相似的问题,而且历史人物由于近代评述和相声演艺等得到普及，耳熟能详。如果你岁数稍微大点，就会知道过去的人都喜欢听评述相声，而里面的很多笑话故事都是清朝时期创作的。所以才会更容易的借古喻今.这才是清宫戏较多的根本原因。
而满族人众所周知由于民国和建国之初的刻意压制,早已丧失了民族文字和语言.可以说是不是少数民族的少数民族了.而且稍有常识的人都知道舆论在大陆是牢牢掌握在谁的手中的.何来兄弟俩控制舆论之说，太幼稚。
你太年轻了.受到汉网散发出来的种族歧视影响比较严重.你的所有观点论据,我经常在不严肃的回帖发帖中看到,早就看恶心了.即便在明朝尚且有蒙古满族官员朝鲜官员为明朝效命攻击满洲叛乱者,更不用说今天的中国了.
如果你真的那么关心民族历史恩怨问题,前一阵子一天砍死200人的事情,倒是真值得你去抨击一下.就怕你的勇气小于你的民族自尊。呵呵

看了你反驳我的，我又忍不住要说了。
关键地方都是臆想和假设？从何而来，你举个例子，看来你根本就不懂学术研究。我没说汉族为了少数民族牺牲利益，是说政府那些共产主义者当时刻意维护少数民族利益的政策一直延续到现在，造成的恶果政府无能力解决，你跟我扯什么汉族要主动牺牲利益，谁是汉族的代表？当年的政府是共产国际的一条狗，为了所谓的民族团结故意那样做。
空假设明朝收复江山？历史上有证据1648年明朝就是几乎收复了整个江南，按照这个势头没有清军的继续进攻，收复河山就能够完成，那种历史不能假设的陈腐看法早就该丢掉了，看来你的想法还拘束在老一代，不懂得要用现代科学技术知识来做研究。
我也说过两兄弟控制舆论、清宫戏兴起的原因只是听说，并没有完全相信。只不过结合一些我认为有道理的证据来看，确实有那个可能性而已，你不用急着说我。
我的知识来源很多，我翻过很多明代晚期的史料，也看过网络上其他网友的阐述，经过我自己的判断确有其事我才会说，所谓的历史研究要重证据你也清楚。
“,汉族已经控制并大肆消费着对于国家至关重要的所有少数民族地区的天然资源石油天然气,森林煤矿.,那些财富,光少数民族自己消费就足够富庶了.怎么还需要汉族照顾?”瞧你这说话漏洞挺大的。汉族已经控制了天然资源，少数民族怎么能够自己消费？边疆地区环境恶劣不利于发展农业，自己当然需要中央政府，也就是汉族为主力的帮助。
就是没有汉族人的进入，少数民族在17世纪那个年代要想生活好必须发展农业，发展农业就要砍树破坏环境，和什么民族没关系。少数民族能自己变出粮食来吗？要是自己不想种植就要南下抢夺中原的粮食、财富、人口，中原自然要反抗了。
澄清一句，你不要扯那些民族问题，我的意思根本不在那里，我是说绝大多数少数民族自身没有能力带领汉族发展中国文明，他偏偏要，你愿意让一个哪方面都不如你的人领导你对你指手画脚，而且他还要打你骂你，你愿意吗？你心服口服吗？你好不容易打败他了，他的后代跳出来说他们的老一辈对你多好多好之类，你不生气？
落后统治先进就是错误！
“至于明朝有当官的活着就是没有灭亡”我说的是有生力量是否被彻底消灭，不是什么当官的，真不知道你是没仔细看还是故意玩文字游戏。而且现在中华民国就是在台湾省，注意是中华民国的台湾省，所谓中国台湾省就是这个意思。那些个政客说的台湾是中华人民共和国不可分割的一部分就是没有任何法理依据，中华人民共和国从来没有对台湾省实行过管理。除非把中华民国灭掉然后在台湾设省和党支部，那样才叫中华人民共和国台湾省。注意这里可能有人骂我，请注意从法理依据和学术上来说，别用什么爱党爱国之类或者情绪化的话台湾特务之类的大话、套话、空话、假话、官话来压我。
“而满族人众所周知由于民国和建国之初的刻意压制”这个压制指的是不让满清贵族有复辟的皇帝梦而已，他们从事经济、文化事业政府基本没有压制。所谓旧时代的皇族300年剥削中国积累下来的财富做什么不会成功？何况民国、现代的政府官员对那些皇族还是非常尊重客气的，这本来没什么，要是他们掀起美化满清的文化狂潮那就不对了，不过当官的才不管那些，当官的只注重钱和权。现在没有文化和骨气的共党政府更是如此。共党控制着舆论没错，但他控制的只是不让反共言论广而告之而已，美化清朝与他何干？更何况宣扬满清奴性更有利于它愚民政策的实施。
民国之初满清遗老编写的《清史稿》里面就对清朝歌功颂德，贬低辛亥革命，1929年12月14日，故宫博物院院长易培基列举了十九条理由，呈请政府下令禁止《清史稿》发行，其中有反革命、蔑视先烈、称扬诸遗老、鼓励复辟、反对汉族、为满清讳等内容。所以，思想观点与立场错误实是此书的主要问题。当时清朝的档案尚未清理，修史者只能根据原国史馆中的稿件和有关史籍，不能直接利用原始档案，故价值较逊（真实性、严谨性值得商榷）。国民政府北伐成功后，把此书定为禁书，禁止刊印发售。——维基百科
后来解禁不是因为书写得好，而是学术界为了研究而已，就跟金瓶梅一样，现在市面上流行的金瓶梅都经过了诸多删节，又没删节的是一些所谓专家研究用的。
你要弄清楚是清政府倒台之后，满清遗老遗少还继续在《清史稿》里先攻击汉族的，我们民国政府没有像苏俄或者历史上历朝历代那样把皇族斩尽杀绝已经很仁慈了，他还要反咬一口，那是什么意思？不要拿辛亥革命之前革命党抨击清政府统治的那些文章和书籍来说事，双方都不说了，罢口了，有一方又跳起来骂另一方，另一方能不生气？
随着这几年清宫戏的尘嚣甚上，不管他是纯粹为了娱乐人民群众还是为了宣扬满清奴化思想，客观上都是对现在普通民众思想的混淆。
我确实还比较年轻，但是年轻人有血性，有激情，不想有的老人只知道维护利益维护自己而丧失了基本良知。我有种族歧视吗？我抨击的都只是满清时代的满清统治集团，普通民众与他们无关，也不关现在的绝大部分安分守己的满族人什么事，只和个别宣扬满清奴性的别有用心者有关，请别动不动就给我扣上什么民族歧视的帽子，我可担当不起。
一天砍死200人？那是什么事件？请具体指出来。好像只有修鞋匠砍死艾滋病恶霸200人请愿的事情。这个跟咱们讨论的问题有关系吗？你可不要说是个汉族人拿着刀到街上不分青红皂白乱砍无辜的满族人，那种事情有理智的人谁会做出来？
另外你可不要认为我整天没事做就在网上跟人辩论这个问题，我是想不到VC上这个相对素质高的平台上竟然还有最一开始说的明显缺乏历史常识的那个问题，我才出言说了几句，你就认真开了，说我推卸责任之类的，我都已经解释清楚了。
另外结束这段辩论，没什么意思，也不值得。毕竟VC是个寻找资源的宝库，不是对骂的地方。

好像没有哪个地方被你真正给解释清楚.你的假设和臆断还是在继续阿.难道国家靠卖资源养不活100万人口?如果那样波斯湾国家不是要贫困至极.一天砍死两百人是最近的什么事件?大部分中国人都知道乌鲁木齐事件阿.你怎么总是否决老一代人的历史观点呢,你具备那么深厚的功力和底气么?就靠网络上的烂贴来做论据么?
你所说内容里面不是处处表现出汉族对少数民族政策上过于优惠的怨言么,反过来就是汉族自己吃亏了的意思么,到底谁在玩文字游戏阿.直白的表达有时候也是一种勇气.那么我就告诉你,如果按照汉族古代传统聚居地划分,现在的少数民族地区的资源养活少数民族自己不仅可以温饱还可以非常富庶.人家没办法跟你见外,眼看你把森林砍掉,河流污染掉,草原沙化掉,人口拥挤掉,你还来说人家需要你的帮助?所以说,那些民族种族主义者实在不可理喻.前面有几个人说些什么通古斯人什么马来人乱七八糟的,把满清说的越外国就越丢脸.满洲创始人努尔哈赤本身就是明朝官吏,只不过后来叛乱立国进而夺得政权罢了.别忘了.现代中国也曾经建立过延安小国.最重得了江山不是一样算正统.哪个孙子说,中国这个多民族地区就只应该由汉族统治,谁说少数民族就是落后民族,难道先进落后仅看文化么,军事上的先进直到今天依然是大国标准.怎么到了今天还有这么多汉族人把古代游牧民族的军事实力当作野蛮呢?

这就是你们老一代人的想法？日本在唐朝时期是不是归降唐了？朝鲜在明朝时期是不归明管？照着你们老一代的想法那当年日本打下中国了也算是正统？也算是内乱？现在韩国搞那么多文化掠夺也算是发扬中国文化？可惜了人家自己都不承认和咱们有什么关系你们就抢着帮人家纳入祖籍了？网络上是非不分的人还真多，真应了那守诗了。
五胡乱华无人记，扬州十日血白流

　　男儿何不带吴钩，收取关山五十州。

　　请君且看教科书，几个英雄威名留？

　　人说历史后人写，后人不记祖先仇。

　　只说英雄违天命，阻碍融合逆潮流。

　　岳飞功高只名将，冉闵屠胡万事休。

　　天祥成功张煌言，不及施琅一走狗。

　　满夷胡虏成兄弟，民族融合是主流。

　　五胡乱华无人记，扬州十日血白流。

　　清宫大戏连台唱，康熙雍正人心收。

　　汉人皆成胡人狗，可喜之辈也风流。

　　秦桧三桂弹冠庆，我辈如今能出头。

　　他朝日寇来融合，中华家庭添新口。

　　开门焚香来庆祝，民族突破五十六。
中国为什么在世界历史上的主流民族统治时期都是世界超级强国？为什么到了现在就成了二流国家？就是因为满清入关大屠杀灭亡了汉人的思想、文化、科技和信仰。当然照你们的话说也可以是说灭亡了民族主意，因为人家要的是奴隶，不是一大群有自己的思想的人。慈溪太后那句宁赠友邦，不予家奴充分说明了到底是汉人对少民的不满多还是少民对汉人的仇视大。既然人家都铁了心了要和你对着干，你是不是还要拿你的热脸去贴人家的冷屁股？

問下，這麼多回覆中，有多少內容是ctrl+c&ctrl+v的（？。？）
網絡內容豐富卻也雜亂，觀點一把把的有個作者有個書名有個日期寫出來方便看得人學習吧（別說我不HD啊，也好為你們做個證嘛，嘿嘿）
滿清在歷史上ms一直鮮少有好評的，我們歷史老師不論是老人家還是初為人母的，包括語文文學鑒賞諸位老師在內，對其評價皆是貶多於褒……
記得我們老師開玩笑說過，用些個帥哥組成的康熙兒子們，就不怪現在些個花樣少女變狼女，花信淑女變熟女了，就不知道這些配熱捧的是偶像劇還是歷史劇==+
ps.套句話用用——哥拍的不是歷史，是噱頭！

翻开自己的历史书,中国上下五千年,只有今天的社会主义中国才是最先进最代表人民的.往上各朝各代都是人吃人的社会.大陆人谁有能力推翻这个理论?如果不能,为何又认定下一个朝代比上一个朝代落后?按照我们的正统历史观点,一个政府的灭亡和更替都是历史发展的必然结果,你们几个又在那里为不存在的明朝复辟故事意淫什么呢?又为日本灭亡中国虚拟什么可笑的故事呢?实在不可理喻,拿个顺口溜还当宝,毫无水准.

捧杯热茶听~

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引用(iBoluo @ 2009-10-22, 11:28 AM)

引用(beyondwgj04 @ 2009-10-22, 10:18 AM)

所谓“看封面像日本片”，这在当年的电视剧《汉武大帝》播出时候就有人争论过，说演员服饰化妆设计模仿日本。这可是冤枉啊 ！日本的“民族服装”基本上是从汉晋隋唐学去的，汉服对亚洲周边国家影响甚深，日本的一个姓氏“服部”原是汉人移民“吴”姓改的。圆顶斗笠也是中国早就有的，并不是戴圆斗笠的就是日本人。
其实不单服饰，建筑、习俗、文字、制度等等诸方面的文化，日本都向古代中国学习了不少。

这个不是文化来源的问题。
而是电影拍摄手法的问题，看看中国和日本一贯的电影拍摄和处理就知道了。
大家都有各自的风格，这个海报风格明显是日本式的，所以会误会也不奇怪。如果要追溯什么文化根源，那就没多大意思了。

师兄教训的是，俺又犯了掉书袋的毛病了。

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引用(赤乌 @ 2009-10-24, 02:28 AM)

山河破碎，何处家国；
离离原黍，人亦何栖；
弑者亡者，亦人亦我；
子妇家田，何与而征。

为何是《麦田》，麦田里有丰硕的收成，有辛勤耕作、快乐善良的妇人们，这代表着美好幸福的家园所应有的一切，亲人、妻子、家、田地，有了她们，我为何还要四处去征伐？

13岁离家征伐的暇，不知道家中是否还有亲人，更不用说麦子是否丰收，而他在长平的屠戮之后，选择做逃兵。“回家收麦子”是他厌倦战争，向往美好家园的托词，去往何方并不重要，家园、亲人才是战乱中的人们所渴求的。

表达方式的内敛或张狂，是导演的自由选择，所要传达的信息都一样—战争中离难的人们的绝望。亿万生灵中的一两个小人物，他们的作为不足以改变战争的结果，但不管是杀人的，还是被杀的，他们已分不清你我，或是秦人杀了别人，或是秦人已被杀，这已不重要，战胜的人们一样背井离乡、远离亲人。麦田，只是寄托了他们心中的哀思。

这位哥才是真正的只看电影，只评论电影。。。

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引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

引用(bingpohun @ 2009-10-28, 11:13 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:44 PM)

引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

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看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

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引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

引用(bingpohun @ 2009-10-28, 11:13 PM)

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引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

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引用(ylm4813583 @ 2009-11-13, 01:22 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

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引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

不可能像你们那样去看那么多书的，而且我又不好书，嘿，所知多数源自于历史剧和一些杂七杂八的来源，当然还有小时候的教科书，还有老人家看地台戏的传说。。。
不过感觉墨家思想太偏激了。。。
百家争鸣，有摩擦，才能迸出火花，得出精华。。。哪看到无风的浪会有浪花的，嘿
思想体系一样，社会体系也一样。。。
虽如你所说，唐宋明社会风俗开放，但大受儒家影响后，局限性可见一般，思想的开放度和创新度大大不如春秋战国年代。。。
曾经看到不知道是哪位达人，写了一篇文章：在家多劳，在途多思（描述以色列民族现在为什么那么优秀）。。。很是有道理，春秋战国那个社会非常不安定的年代，迫使人们为了生存或更好的生存去想，去思。。。所以大一统有时候和创新性是完全矛盾的。。。嘿

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引用(云翳天穹 @ 2009-11-13, 07:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-13, 01:22 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

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引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:44 PM)

引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

不可能像你们那样去看那么多书的，而且我又不好书，嘿，所知多数源自于历史剧和一些杂七杂八的来源，当然还有小时候的教科书，还有老人家看地台戏的传说。。。
不过感觉墨家思想太偏激了。。。
百家争鸣，有摩擦，才能迸出火花，得出精华。。。哪看到无风的浪会有浪花的，嘿
思想体系一样，社会体系也一样。。。
虽如你所说，唐宋明社会风俗开放，但大受儒家影响后，局限性可见一般，思想的开放度和创新度大大不如春秋战国年代。。。
曾经看到不知道是哪位达人，写了一篇文章：在家多劳，在途多思（描述以色列民族现在为什么那么优秀）。。。很是有道理，春秋战国那个社会非常不安定的年代，迫使人们为了生存或更好的生存去想，去思。。。所以大一统有时候和创新性是完全矛盾的。。。嘿

说他臆断是因为他的推断都是建立在假设上,假设这个假设那个,有什么意义,如此假设下去,无穷穷尽也。
春秋战国时期当然是中国文化思想很开放的时候，但是同期的希腊哲学也丝毫不逊色。所以也只是最先进之一罢了。而且以后的2000多年里，没有外族入侵一样的情况下，这些思想也没有得到多大改进。与希腊民主启蒙思想所爆发的覆盖全球的能量完全是两个级别。
至于对清朝的蔑视，只能是一种懦弱可怜的表现。因为今天你已经没有再次面对那种乱局的机会了。如果能够解决眼前的问题，就算对得起所谓的祖宗了。因为网络言论几乎不用负责，所以才有这么多唐吉坷德出来叫嚣，当年满蒙大军的尚武神功，是当年的辉煌，今天你们无论用何种手段来掩盖羞辱歪曲，都无法泯灭一个强大国家曾经存在的事实。
对于屠杀的讨论，本身没有人说那是好的。问题是面对中国每几十年就发生一次的大屠杀，为什么选择性的失明，选择性的强调呢?因为懦弱，很可能因为你们的懦弱胆小虚伪才不得不选择性的去攻击根本不存在的敌人和势力。面对自己身上的枷锁，不敢看，不敢说，不敢骂，不敢碰。只是回头去骂八旗的枷锁太硬，太锈，却忘记了自己的枷锁是不锈钢的。

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引用(云翳天穹 @ 2009-11-13, 07:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-13, 01:22 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

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引用(bingpohun @ 2009-10-28, 11:13 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:44 PM)

引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

不可能像你们那样去看那么多书的，而且我又不好书，嘿，所知多数源自于历史剧和一些杂七杂八的来源，当然还有小时候的教科书，还有老人家看地台戏的传说。。。
不过感觉墨家思想太偏激了。。。
百家争鸣，有摩擦，才能迸出火花，得出精华。。。哪看到无风的浪会有浪花的，嘿
思想体系一样，社会体系也一样。。。
虽如你所说，唐宋明社会风俗开放，但大受儒家影响后，局限性可见一般，思想的开放度和创新度大大不如春秋战国年代。。。
曾经看到不知道是哪位达人，写了一篇文章：在家多劳，在途多思（描述以色列民族现在为什么那么优秀）。。。很是有道理，春秋战国那个社会非常不安定的年代，迫使人们为了生存或更好的生存去想，去思。。。所以大一统有时候和创新性是完全矛盾的。。。嘿

你认为墨家思想偏激可能是你书读的不太多，受传统儒家思想影响较为严重的缘故，不好意思。
虽然唐宋明受儒家思想严重，但是这是从汉朝沿袭下来的正统思想啊，最适合文官阶层统治民众，受到统治阶级的扶植，影响力自然很大，但是每朝每代都有反儒的思想家，明末尤其明显，比如李贽对儒学儒生的抨击……
如果你仍然认为唐宋明思想开放的程度和创新度不如春秋战国，但是唐宋明思想达到的高度、成熟度也是春秋战国拍马也赶不上的。
其实除了墨家，我对法家还挺有好感的，真要做到依法治国说不定能解决中国历史上“人治”的一大弊病。
那个人真是讨厌，又在宣扬满蒙神武之流的话，而且还在持续关注这个早已冷却的帖子来鼓吹自己的东西，而且还真和我耗上了，高度怀疑是满清余孽。

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引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:05 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-13, 07:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-13, 01:22 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

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引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

引用(bingpohun @ 2009-10-28, 11:13 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:44 PM)

引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

不可能像你们那样去看那么多书的，而且我又不好书，嘿，所知多数源自于历史剧和一些杂七杂八的来源，当然还有小时候的教科书，还有老人家看地台戏的传说。。。
不过感觉墨家思想太偏激了。。。
百家争鸣，有摩擦，才能迸出火花，得出精华。。。哪看到无风的浪会有浪花的，嘿
思想体系一样，社会体系也一样。。。
虽如你所说，唐宋明社会风俗开放，但大受儒家影响后，局限性可见一般，思想的开放度和创新度大大不如春秋战国年代。。。
曾经看到不知道是哪位达人，写了一篇文章：在家多劳，在途多思（描述以色列民族现在为什么那么优秀）。。。很是有道理，春秋战国那个社会非常不安定的年代，迫使人们为了生存或更好的生存去想，去思。。。所以大一统有时候和创新性是完全矛盾的。。。嘿

你认为墨家思想偏激可能是你书读的不太多，受传统儒家思想影响较为严重的缘故，不好意思。
虽然唐宋明受儒家思想严重，但是这是从汉朝沿袭下来的正统思想啊，最适合文官阶层统治民众，受到统治阶级的扶植，影响力自然很大，但是每朝每代都有反儒的思想家，明末尤其明显，比如李贽对儒学儒生的抨击……
如果你仍然认为唐宋明思想开放的程度和创新度不如春秋战国，但是唐宋明思想达到的高度、成熟度也是春秋战国拍马也赶不上的。
其实除了墨家，我对法家还挺有好感的，真要做到依法治国说不定能解决中国历史上“人治”的一大弊病。
那个人真是讨厌，又在宣扬满蒙神武之流的话，而且还在持续关注这个早已冷却的帖子来鼓吹自己的东西，而且还真和我耗上了，高度怀疑是满清余孽。

你要反清复明?

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引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

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引用(natuni @ 2009-11-13, 09:39 PM)

中国人的自大和韩国人法国人相比丝毫不逊色，总是以为自己的历史是多么的伟大多么的了不起。如果你们去一趟埃及去一趟巴勒斯坦，希腊，甚至土耳其西班牙，你会发现，人家的辉煌历史与灿烂文明是摸的着看得见的。几千年的雄伟古建筑古艺术就屹立在那里。不要总把自己的东西当作最好的。
即使中华文明最早的铜器和石器考古发现也是集中在内蒙古和东北。也不是在黄河流域。

请回去读下历史，谢谢~
即使中华文明最早的铜器和石器考古发现也是集中在内蒙古和东北？？？
从地理上看，文明的初始地都在地球的中低纬度，如埃及，玛雅，印度，都可以看出是在气候比较温暖的地区才会孕育出文明！内蒙古和东北昼夜温差大，四季温度落差也比较大，根本就不适合当时人类的生存，你说文明的在这里诞生吗？

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引用(natuni @ 2009-11-14, 02:14 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

满清入关以后，杀掉几千万其他族人，扬州十日就把华南地区的汉人杀掉了一半以上！就杀掉了焚烧大量汉书籍和记载，不能烧的就改，现在大多数古代书籍都被满清改过！强制其他族人穿他们的衣服！剪他们的辫子头发！不穿不剪的就人头落地！做这些都是为了什么？因为要搞所谓的“民族融合”！把汉族人奴化成满族人，那汉族就消失了！在文学上推崇“八股文”，意在愚化汉族人！为他们的所谓的“民族融合”铺路！你说，汉人生活在这样的坏境里能进步？能比明朝还好？思想，文化，科技，国力能进步？
你不懂就别装懂！还说别人不懂！回家读好历史才来吧

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引用(黑桃A @ 2009-11-14, 03:26 PM)

引用(natuni @ 2009-11-14, 02:14 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

满清入关以后，杀掉几千万其他族人，扬州十日就把华南地区的汉人杀掉了一半以上！就杀掉了焚烧大量汉书籍和记载，不能烧的就改，现在大多数古代书籍都被满清改过！强制其他族人穿他们的衣服！剪他们的辫子头发！不穿不剪的就人头落地！做这些都是为了什么？因为要搞所谓的“民族融合”！把汉族人奴化成满族人，那汉族就消失了！在文学上推崇“八股文”，意在愚化汉族人！为他们的所谓的“民族融合”铺路！你说，汉人生活在这样的坏境里能进步？能比明朝还好？思想，文化，科技，国力能进步？
你不懂就别装懂！还说别人不懂！回家读好历史才来吧

那是因为落后就要挨打

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引用(黑桃A @ 2009-11-14, 03:26 PM)

引用(natuni @ 2009-11-14, 02:14 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

满清入关以后，杀掉几千万其他族人，扬州十日就把华南地区的汉人杀掉了一半以上！就杀掉了焚烧大量汉书籍和记载，不能烧的就改，现在大多数古代书籍都被满清改过！强制其他族人穿他们的衣服！剪他们的辫子头发！不穿不剪的就人头落地！做这些都是为了什么？因为要搞所谓的“民族融合”！把汉族人奴化成满族人，那汉族就消失了！在文学上推崇“八股文”，意在愚化汉族人！为他们的所谓的“民族融合”铺路！你说，汉人生活在这样的坏境里能进步？能比明朝还好？思想，文化，科技，国力能进步？
你不懂就别装懂！还说别人不懂！回家读好历史才来吧

小朋友,考古发现要看时事新闻内容,不是看历史书.否则大家都不用发觉文物了.我是说最早的文物.没说发源地.

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引用(黑桃A @ 2009-11-14, 03:07 PM)

引用(natuni @ 2009-11-13, 09:39 PM)

中国人的自大和韩国人法国人相比丝毫不逊色，总是以为自己的历史是多么的伟大多么的了不起。如果你们去一趟埃及去一趟巴勒斯坦，希腊，甚至土耳其西班牙，你会发现，人家的辉煌历史与灿烂文明是摸的着看得见的。几千年的雄伟古建筑古艺术就屹立在那里。不要总把自己的东西当作最好的。
即使中华文明最早的铜器和石器考古发现也是集中在内蒙古和东北。也不是在黄河流域。

请回去读下历史，谢谢~
即使中华文明最早的铜器和石器考古发现也是集中在内蒙古和东北？？？
从地理上看，文明的初始地都在地球的中低纬度，如埃及，玛雅，印度，都可以看出是在气候比较温暖的地区才会孕育出文明！内蒙古和东北昼夜温差大，四季温度落差也比较大，根本就不适合当时人类的生存，你说文明的在这里诞生吗？

我只是说考古发现,没说文明诞生.

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引用(黑桃A @ 2009-11-14, 03:26 PM)

引用(natuni @ 2009-11-14, 02:14 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

满清入关以后，杀掉几千万其他族人，扬州十日就把华南地区的汉人杀掉了一半以上！就杀掉了焚烧大量汉书籍和记载，不能烧的就改，现在大多数古代书籍都被满清改过！强制其他族人穿他们的衣服！剪他们的辫子头发！不穿不剪的就人头落地！做这些都是为了什么？因为要搞所谓的“民族融合”！把汉族人奴化成满族人，那汉族就消失了！在文学上推崇“八股文”，意在愚化汉族人！为他们的所谓的“民族融合”铺路！你说，汉人生活在这样的坏境里能进步？能比明朝还好？思想，文化，科技，国力能进步？
你不懂就别装懂！还说别人不懂！回家读好历史才来吧

一口一个读历史,你说的这些东西是哪本历史书里面写的?有正史资料么?

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引用(natuni @ 2009-11-14, 03:59 PM)

引用(黑桃A @ 2009-11-14, 03:26 PM)

引用(natuni @ 2009-11-14, 02:14 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

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你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

满清入关以后，杀掉几千万其他族人，扬州十日就把华南地区的汉人杀掉了一半以上！就杀掉了焚烧大量汉书籍和记载，不能烧的就改，现在大多数古代书籍都被满清改过！强制其他族人穿他们的衣服！剪他们的辫子头发！不穿不剪的就人头落地！做这些都是为了什么？因为要搞所谓的“民族融合”！把汉族人奴化成满族人，那汉族就消失了！在文学上推崇“八股文”，意在愚化汉族人！为他们的所谓的“民族融合”铺路！你说，汉人生活在这样的坏境里能进步？能比明朝还好？思想，文化，科技，国力能进步？
你不懂就别装懂！还说别人不懂！回家读好历史才来吧

一口一个读历史,你说的这些东西是哪本历史书里面写的?有正史资料么?

你以为ZF会把这段历史帖出来吗？
为了和谐才不会贴到教科书里面

如果你说这段历史不可信，那我也没办法，信不信全在于你
但是请你去看下你所读的历史书，用自己的脑子想一下或者去求证一下，那些历史哪些是正确，哪些是错误~

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引用(natuni @ 2009-11-14, 03:54 PM)

引用(黑桃A @ 2009-11-14, 03:26 PM)

引用(natuni @ 2009-11-14, 02:14 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

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你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

满清入关以后，杀掉几千万其他族人，扬州十日就把华南地区的汉人杀掉了一半以上！就杀掉了焚烧大量汉书籍和记载，不能烧的就改，现在大多数古代书籍都被满清改过！强制其他族人穿他们的衣服！剪他们的辫子头发！不穿不剪的就人头落地！做这些都是为了什么？因为要搞所谓的“民族融合”！把汉族人奴化成满族人，那汉族就消失了！在文学上推崇“八股文”，意在愚化汉族人！为他们的所谓的“民族融合”铺路！你说，汉人生活在这样的坏境里能进步？能比明朝还好？思想，文化，科技，国力能进步？
你不懂就别装懂！还说别人不懂！回家读好历史才来吧

那是因为落后就要挨打

落后？那你说说明朝那些东西比清朝落后？明朝就有火枪，清朝的人用吗？
明朝有天文学，清朝的人知道吗？明朝的郑和下西洋，清朝的人下哪里？

[+2] [0] [回复]

引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:05 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-13, 07:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-13, 01:22 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

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引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

引用(bingpohun @ 2009-10-28, 11:13 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:44 PM)

引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

不可能像你们那样去看那么多书的，而且我又不好书，嘿，所知多数源自于历史剧和一些杂七杂八的来源，当然还有小时候的教科书，还有老人家看地台戏的传说。。。
不过感觉墨家思想太偏激了。。。
百家争鸣，有摩擦，才能迸出火花，得出精华。。。哪看到无风的浪会有浪花的，嘿
思想体系一样，社会体系也一样。。。
虽如你所说，唐宋明社会风俗开放，但大受儒家影响后，局限性可见一般，思想的开放度和创新度大大不如春秋战国年代。。。
曾经看到不知道是哪位达人，写了一篇文章：在家多劳，在途多思（描述以色列民族现在为什么那么优秀）。。。很是有道理，春秋战国那个社会非常不安定的年代，迫使人们为了生存或更好的生存去想，去思。。。所以大一统有时候和创新性是完全矛盾的。。。嘿

你认为墨家思想偏激可能是你书读的不太多，受传统儒家思想影响较为严重的缘故，不好意思。
虽然唐宋明受儒家思想严重，但是这是从汉朝沿袭下来的正统思想啊，最适合文官阶层统治民众，受到统治阶级的扶植，影响力自然很大，但是每朝每代都有反儒的思想家，明末尤其明显，比如李贽对儒学儒生的抨击……
如果你仍然认为唐宋明思想开放的程度和创新度不如春秋战国，但是唐宋明思想达到的高度、成熟度也是春秋战国拍马也赶不上的。
其实除了墨家，我对法家还挺有好感的，真要做到依法治国说不定能解决中国历史上“人治”的一大弊病。
那个人真是讨厌，又在宣扬满蒙神武之流的话，而且还在持续关注这个早已冷却的帖子来鼓吹自己的东西，而且还真和我耗上了，高度怀疑是满清余孽。

我也表示怀疑。。。嘿
法家很好啊，不过春秋战国时候的法家据了解也是偏激了，所有的东西都想附于法，但毕竟很东西只能是道德层面的，只是需要强制的道德才能成为法。。。
至于你说的高度和深度应该也只是承接以前的某个小的方面吧。。。？！。。。嘿

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引用(黑桃A @ 2009-11-14, 04:51 PM)

引用(natuni @ 2009-11-14, 03:54 PM)

引用(黑桃A @ 2009-11-14, 03:26 PM)

引用(natuni @ 2009-11-14, 02:14 AM)

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引用(ylm4813583 @ 2009-11-14, 01:51 AM)

你有病啊，真不想多说你了，你是有什么资格凭什么对我评头论足，跟你讲道理你不讲，都说了不说这个问题你还要讲，你不是恶意攻击我你是什么，我从来不轻易骂人，你真是让我生气了。
谁说要反清复明？？？我只是说清取代明是历史的退步！！！你偏偏要跟我说什么我要这要那，你才有病啊，什么罪名都故意往我身上安，你这个栽赃嫁祸恶意攻击别人者， 你就是一个彻头彻尾的天朝愚民！！！
我警告你，别再回复了，都说没什么意思了你TM还要回复！！！
你回你的满清去当你的贝勒爷去吧，真是怀疑你是从满清时代遗留下来的一条疯狗！！！

你有什么资格说朝代的现实历史顺序是历史的退步?就凭你?连国外研究中国历史的专家,对清朝有看法的人也最多说清朝中国发展得太慢,也没说是什么退步.历史是向前发展的这个最基本知识,你都不懂,还在那里装什么大尾巴狼,你要是真的历史师范专业,恰恰印证了中国教育的失败与落后.

满清入关以后，杀掉几千万其他族人，扬州十日就把华南地区的汉人杀掉了一半以上！就杀掉了焚烧大量汉书籍和记载，不能烧的就改，现在大多数古代书籍都被满清改过！强制其他族人穿他们的衣服！剪他们的辫子头发！不穿不剪的就人头落地！做这些都是为了什么？因为要搞所谓的“民族融合”！把汉族人奴化成满族人，那汉族就消失了！在文学上推崇“八股文”，意在愚化汉族人！为他们的所谓的“民族融合”铺路！你说，汉人生活在这样的坏境里能进步？能比明朝还好？思想，文化，科技，国力能进步？
你不懂就别装懂！还说别人不懂！回家读好历史才来吧

那是因为落后就要挨打

落后？那你说说明朝那些东西比清朝落后？明朝就有火枪，清朝的人用吗？
明朝有天文学，清朝的人知道吗？明朝的郑和下西洋，清朝的人下哪里？

哥，您不懂他老人家的意思。。。虽然我们现在没有被挨打，但至少目前我们也没有体现我们的先进。。。嘿。。。

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引用(natuni @ 2009-11-13, 09:09 PM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-13, 07:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-13, 01:22 AM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

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引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

引用(bingpohun @ 2009-10-28, 11:13 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:44 PM)

引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

不可能像你们那样去看那么多书的，而且我又不好书，嘿，所知多数源自于历史剧和一些杂七杂八的来源，当然还有小时候的教科书，还有老人家看地台戏的传说。。。
不过感觉墨家思想太偏激了。。。
百家争鸣，有摩擦，才能迸出火花，得出精华。。。哪看到无风的浪会有浪花的，嘿
思想体系一样，社会体系也一样。。。
虽如你所说，唐宋明社会风俗开放，但大受儒家影响后，局限性可见一般，思想的开放度和创新度大大不如春秋战国年代。。。
曾经看到不知道是哪位达人，写了一篇文章：在家多劳，在途多思（描述以色列民族现在为什么那么优秀）。。。很是有道理，春秋战国那个社会非常不安定的年代，迫使人们为了生存或更好的生存去想，去思。。。所以大一统有时候和创新性是完全矛盾的。。。嘿

说他臆断是因为他的推断都是建立在假设上,假设这个假设那个,有什么意义,如此假设下去,无穷穷尽也。
春秋战国时期当然是中国文化思想很开放的时候，但是同期的希腊哲学也丝毫不逊色。所以也只是最先进之一罢了。而且以后的2000多年里，没有外族入侵一样的情况下，这些思想也没有得到多大改进。与希腊民主启蒙思想所爆发的覆盖全球的能量完全是两个级别。
至于对清朝的蔑视，只能是一种懦弱可怜的表现。因为今天你已经没有再次面对那种乱局的机会了。如果能够解决眼前的问题，就算对得起所谓的祖宗了。因为网络言论几乎不用负责，所以才有这么多唐吉坷德出来叫嚣，当年满蒙大军的尚武神功，是当年的辉煌，今天你们无论用何种手段来掩盖羞辱歪曲，都无法泯灭一个强大国家曾经存在的事实。
对于屠杀的讨论，本身没有人说那是好的。问题是面对中国每几十年就发生一次的大屠杀，为什么选择性的失明，选择性的强调呢?因为懦弱，很可能因为你们的懦弱胆小虚伪才不得不选择性的去攻击根本不存在的敌人和势力。面对自己身上的枷锁，不敢看，不敢说，不敢骂，不敢碰。只是回头去骂八旗的枷锁太硬，太锈，却忘记了自己的枷锁是不锈钢的。

您说人家臆断也太牵强了。。。至少很多地方人家会有史料引证，人家会写哪本书写了哪些东西。。。倒是少见您的论据有出处说明，而且还老是说人家的来源于网上的这个贴那个贴的，那您也指出是哪个贴的？您YY之处也是不少啊。。。
您是老人家，您如果不服他的话，就举史证吧。。。不要老是三下二下就对人家的人格人品进行评价。。。这样不是自己在侮辱自己。。。
我少读书，各位的论据论点及出处，自会有人考证。。。谢谢

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引用(云翳天穹 @ 2009-11-14, 07:21 PM)

引用(natuni @ 2009-11-13, 09:09 PM)

引用(云翳天穹 @ 2009-11-13, 07:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-11-13, 01:22 AM)

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引用(云翳天穹 @ 2009-11-12, 07:09 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 11:35 PM)

引用(bingpohun @ 2009-10-28, 11:13 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:44 PM)

引用(xuguanghui @ 2009-10-28, 02:35 PM)

看吵架

其实我不想吵，:-D
不过还是希望有人能获取到一些知识~~

什么知识?貌似你在学校很有影响力啊？不会是谬论吧，挑拨矛盾的间谍？谢谢。

我指的是历史知识，当然你要是不相信我说的就算了，认为我是愤青网特也算，你要搞清楚这个问题不是我先挑起来的，是有个人说了个缺乏常识的东西我纠正了一下有个人就跳出来说我不对了，我好心回复了一下你的发言你又说我的不对了。我不求我的观点你能理解，只是想告诉你历史研究根本不是翻几本史料找一些论据那么简单的，要从人类文明历史进程的大方向来看。你仔细看清楚我说的哪里不对了。你要是当我是极端主义者我也没办法，反正网络上谁也管不到谁。
我在学校有没有影响力说了估计你也不信，我要是说有影响力你估计会说这种极端思想怎么有这么大的市场，要说没有你更要说明明是谬论怎么会有影响力呢。
从你的语气看你好像不懂落后统治先进是多么可怕的一件事情。哼，别有用心的人就是要栽赃我是极度反满的极端汉族主义者，来说我说的都是瞎扯，从不回答我提出的问题，一味纠缠在民族问题上，自以为得计，其实谁对谁错明眼人谁看不出来？

看了1428楼那段，觉得您还是最理智的。。。至少大部分的观点会做到有理有据，也不知道别人为什么刻意说臆断？。。。其实就个人而言，在制度和思想方面最崇尚的是春秋战国时代，除了那个奴隶的制度。。。嘿

谁知道那人怎么回事，我都怀疑是个在伟大的党教育下长大的一个历史老师了，说得那么像五毛……
历史只能做到尽量客观，不可能不携带自身主观的因素。
在思想方面的成就，春秋战国的百家争鸣的确是一个黄金时期，我最喜欢墨家，墨家对初期科学理论和技术的研究让我着迷，后来孟子之流的大儒诋毁墨家，墨家自身实力、组织性太强，影响汉朝朝廷稳固统治和愚民政策，遭到轻视和迫害，墨家没能成为中国主流文化真是可惜……
当时的奴隶制度根本没教科书上教的和咱们想象的那么可怕，当时除了奴隶外，小土地所有者或者叫小自耕农或者叫平民阶层还是社会阶层的主体，只凭奴隶根本支撑不起大规模的战争消耗，特别是战国时期。奴隶所占人口比例和对社会的物质贡献比例都比不过平民阶层。
在社会风俗方面，唐、宋、明都挺开放的，特别是宋、明的经济发展和文化成就更是伟大。明末的社会风气和思想开放到现代人都叹为观止，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之等、复社四公子等人的思想让人惊叹。就连当时的男同都发展得和现在几乎没什么区别……
另外：历史这门学科读书一定要多读书，除了最原始的第一手史料之外，那些最著名、写得最好的书，特别是民国时期的大家和欧美近现代的专家的书一定要多看，一些不入流的专家（柏杨之流）的书也能看，但是会发现他是把中国历史当小说瞎写的。好书读得越多你就越明白历史到底是怎么回事。

不可能像你们那样去看那么多书的，而且我又不好书，嘿，所知多数源自于历史剧和一些杂七杂八的来源，当然还有小时候的教科书，还有老人家看地台戏的传说。。。
不过感觉墨家思想太偏激了。。。
百家争鸣，有摩擦，才能迸出火花，得出精华。。。哪看到无风的浪会有浪花的，嘿
思想体系一样，社会体系也一样。。。
虽如你所说，唐宋明社会风俗开放，但大受儒家影响后，局限性可见一般，思想的开放度和创新度大大不如春秋战国年代。。。
曾经看到不知道是哪位达人，写了一篇文章：在家多劳，在途多思（描述以色列民族现在为什么那么优秀）。。。很是有道理，春秋战国那个社会非常不安定的年代，迫使人们为了生存或更好的生存去想，去思。。。所以大一统有时候和创新性是完全矛盾的。。。嘿

说他臆断是因为他的推断都是建立在假设上,假设这个假设那个,有什么意义,如此假设下去,无穷穷尽也。
春秋战国时期当然是中国文化思想很开放的时候，但是同期的希腊哲学也丝毫不逊色。所以也只是最先进之一罢了。而且以后的2000多年里，没有外族入侵一样的情况下，这些思想也没有得到多大改进。与希腊民主启蒙思想所爆发的覆盖全球的能量完全是两个级别。
至于对清朝的蔑视，只能是一种懦弱可怜的表现。因为今天你已经没有再次面对那种乱局的机会了。如果能够解决眼前的问题，就算对得起所谓的祖宗了。因为网络言论几乎不用负责，所以才有这么多唐吉坷德出来叫嚣，当年满蒙大军的尚武神功，是当年的辉煌，今天你们无论用何种手段来掩盖羞辱歪曲，都无法泯灭一个强大国家曾经存在的事实。
对于屠杀的讨论，本身没有人说那是好的。问题是面对中国每几十年就发生一次的大屠杀，为什么选择性的失明，选择性的强调呢?因为懦弱，很可能因为你们的懦弱胆小虚伪才不得不选择性的去攻击根本不存在的敌人和势力。面对自己身上的枷锁，不敢看，不敢说，不敢骂，不敢碰。只是回头去骂八旗的枷锁太硬，太锈，却忘记了自己的枷锁是不锈钢的。

您说人家臆断也太牵强了。。。至少很多地方人家会有史料引证，人家会写哪本书写了哪些东西。。。倒是少见您的论据有出处说明，而且还老是说人家的来源于网上的这个贴那个贴的，那您也指出是哪个贴的？您YY之处也是不少啊。。。
您是老人家，您如果不服他的话，就举史证吧。。。不要老是三下二下就对人家的人格人品进行评价。。。这样不是自己在侮辱自己。。。
我少读书，各位的论据论点及出处，自会有人考证。。。谢谢

我只对基本常识性错误进行简单批评.具体内容没有太多精力.历史是向前发展的这是任何高中以上学历的文科人应该了解的基本原则.

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引用(mullerxie @ 2009-11-19, 01:18 AM)

[一群小孩子，以为上网看了几个帖子，自己就是专家了。太无知了


我不知道你是从哪个方面得出这个荒谬的结论的：“历史是向前发展的”，这句话能证明你的什么论点？听起来没错，但是实际就差得太远了。人家的是基本常识错误？只怕你的才是错的。文明的一切，包括科技、政治、文化、教育、军事都可能在漫长的历史长河中消亡，倒退就更不是什么奇怪的事了。我只给你指出几点：1、明代的时候军中大量使用火器，京营中的“神机营”就是了，明成祖北讨蒙古的时候就用火器彻底打垮了大元最后的精锐部队，从此平定北疆，数十年无战事，直到土木堡之变；丰臣秀吉派遣十四万日军精锐出征朝鲜时，几乎打到鸭绿江边，当时的日军普遍使用火器，一遇上明朝李成梁的四万同样大量使用火炮和火枪的部队，立即丢盔卸甲一溃千里。而到了清代，军中的武器竟然还是冷兵器；2、郑和下西洋的“宝船”有多大，你自己去查，比起现代的6000吨级大型驱逐舰有过之而无不及。清代连去菲律宾的军舰都造不出来；3、唐诗宋词明小说，群星灿烂，何等辉煌。清代唯一拿得出手的是《红楼梦》，还是一个被皇帝逼的家破人亡的可怜人写出来的......4、明朝时期，欧洲人回国后向政府报告的明朝是一个物质丰富、人民安居乐业欣欣向荣的泱泱大国，到了清代所谓的“康乾盛世”，他们汇报看到的是一个大部分百姓面黄肌瘦、目光呆滞的民族。准确的说，元代以前，中国确实是在不断向前发展。蒙古人的杀掠使得我们的文明一度倒退，到了明代一度复苏。清代？一切全完了。其无耻之处不在于用落后的文明掌管国家而不自知，在于明知道不如前人所以采取篡改历史的方式文过饰非！你到底看过《旧唐书》、《新唐书》、《宋史》或是《明史》没有？看过明代欧洲传教士回国后向红衣主教、国王汇报中国之行的中译版没有？看过钱宾四先生的《国史大纲》或是陈寅恪先生的历史研究著作没有？夸夸其谈！回去好好看看再以“高中以上学历的文科人”自称吧。看不懂没关系，查查王力先生主编的《王力古汉语字典》吧，希望你不要读错字里行间的意思。
至于什么希腊、埃及、巴比伦等等古国的什么方尖碑就不劳您老人家费心了。埃及人连楔形文字都不会读了，直到上世纪才由欧洲的学者破译出密码，上面的文字才重新被人们所理解。其主要民族也早变成阿拉伯人；巴比伦？呵呵，连萨达姆这个叫嚣要恢复尼布甲尼撒二世无上辉煌的独裁者都找不到几本本国的史书，要靠民间流传的“史诗”重编历史，还是省点吧；至于希腊的艺术，倒是由罗马帝国发扬光大，问题是，靠别人才延续下来，很光荣么？这些国家的例子不是证明你论点的正确性，恰恰是反证！恰恰说明了在历史发展的过程中，当文明发展到时代的瓶颈时，先进的文明会出现内忧外患一起发难的脆弱时期，这个时候会出现落后文明击败先进文明的情况。欧洲的文明古国全是败于“野蛮人”之手，中国也是如此。不同的是，我们重新站了起来，重新走向辉煌。而他们一蹶不振，到今天还是那样的落后，甚至是连本国的文化都丢失了，彻底倒向了西方文明。这才是可悲的。
不骄傲自大，也不妄自菲薄。我刚才说的，你都可以在我提及的原始史料中找到，没时间查古书的话可以读一读当年明月的《明朝那些事儿》，虽然他不是科班出身，且用的是讲故事的形式，但我保证他是很用心、很认真的花了好几年的时间，正确读完了相关枯燥无味的原始资料的。也不要说别人是大学扩招之后什么什么的，就以你言语中体现的知识水平，你还不配。虽然我是扩招之前进的大学校门，但我知道年轻人中同样是卧虎藏龙，我尊敬他们。

你否认历史向前发展的基本原理.那么你后面说的都是废话,你说的内容都不值得一提,而且大有自我吹擂的成分,我仿佛看到了韩国人.
很多小孩看到明朝有火枪,仿佛看到了新大陆.火铳的历史很久远,又不是明朝人发明的,明朝的先进火器都是引进西方的基础上略加改进而已,没有必要当作什么发明创造.您老说什么小说清朝没有代表作,可见您知识之渊博,回家问问你的父母爷爷奶奶他们看的小说都是哪个朝代写的.清朝历史上,对中国影响最大的就是文学.您老自己编个历史就给否了.真有一套。您老还说欧洲文明完全败于野蛮人之手，一看你就是野史故事看太多了。匈奴人入侵欧洲的历史是否真实存在一直是一个有争议的话题，到您老这里给定性了，还说得有模有样的。埃及文明的衰落是在被阿拉伯更进步的文明代替的必然结果，你有脸说阿拉伯文明是野蛮文明么。看历史要有历史观，不能拿现代眼光看当时的对比。
原来您老还喜欢看南方人写的明朝那些事，那玩意能当历史看么？明朝那些事里面把日本说成是非常弱小的国家，但是很不幸的是，日本历年对外战争，几乎都是表现强悍。这些现代人坐在电脑前面，把成吉思汗，努尔哈赤说的跟狗屎一样脆弱，以为自己就是有种的大汉人了。实在是狭隘可怜。
今天的美国又是一大霸权，等过了100年，回头又会有一些牛皮王出来说中华文明最先进，二十世纪中国就已经全面领先美国，各种进步思想各种进步帖子层出不穷。实际上又是新诞生的一批可怜虫，有本事今天你就赚他1个亿，让美国佬跪在你面前。那算你本事，过了300年了，你回头说人家是垃圾，你家老祖宗当时干吗吃去了？越把击败自己的人说的脆弱，越说明自己更脆弱。
你一直在卖弄你看过那些书，不觉得自己太卖弄了么？你只看世界通史就差不离了。那些猎奇哗众取宠的小说故事，野史记录，随便看看就得，别当真，哥们。

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引用(mullerxie @ 2009-11-19, 07:03 PM)

本来是看了你和云翳天穹、黑桃A两位的讨论想参与，说了几句。现在看来不多说还不行。
你的整篇文章都在强词夺理，黑白颠倒！口口声声说历史是向前发展的，那你有没有看清楚我究竟反对你的是什么？哲学中关于发展最基本之一的原理“波浪式前进，螺旋式上升”你又懂不懂？什么叫波浪式前进？历史前进的过程中出现倒退是正常的，你不懂没关系，还硬说我看的是野史，请问我引用了哪本野史？《旧唐书》、《新唐书》、《宋史》或是《明史》都是野史，那不知道你看的是什么“正史”？能举例子告诉我是哪本书吗？或是你的论据来自哪本书的哪一段？要不拿数据说话，告诉我各史食货志中的数字来证明元代、清代比汉唐宋强大好吗？还是说杀人多、征服的地盘大就是先进的？或者是钱穆、陈寅恪先生的某本著作中给你提供了怎样的依据？对了，中国的“专家”脑子都进水了，都是政府统治下宣扬大汉民族的御用文人，他们说话在你看来恐怕不足信。行啊，要不你引用李约瑟博士或是《剑桥中国史》中的论据也行？恐怕黄仁宇教授这样的“后辈”学者的著作也是不入你的法眼的。不需借鉴国内外专家学者的成果，也不需引用国内正史的资料或数据，仅凭个人观点就可以空谈，反过来说别人的是吹牛。我上篇文章中举得四个例子都在我提的正史中找得到，你要反驳请拿出论据和出处。这是历史学讨论中最基本的要求，别老靠人身攻击回避问题！
明代的火器都是改外国的，只有你敢说！还是在信口开河前到军事博物馆看看吧！不要回避问题的实质，大家都在向火器靠拢，清代逆潮流而行使用冷兵器难道不是一种倒退？
欧洲、非洲的古文明是被更强大的文明征服的，我到现在为止第一次听到这样的“高论”！我从未提及匈奴人征服欧洲，不知道你哪只眼睛看见了？我说的是文明古国！罗马帝国亡于哪个部落联盟你搞清楚没有？没搞清楚去查查希特勒第三帝国之前的第一帝国是哪一个。看清楚，我说的不是拜占庭！埃及是被先进的阿拉伯民族消灭的？你敢不敢到欧洲的任何一个大学历史系去说？别被人笑破了肚皮！说到成吉思汗，不知道为什么欧洲的史学家将拔都西征称为“黄祸”而不是对其像亚历山大、凯撒那样予以推崇？
我明明说得清清楚楚，唐诗宋词明小说，你瞎眼了？总所周知四大名著中的三大来自明朝，只有《红楼梦》是清代的。我可不敢像你那样乱说话，我孤陋寡闻，不知道清代除《红楼梦》之外有什么“强著”可以和其他三大小说并肩，但我知道清代绝对没有任何诗人、词人可以和唐宋的大家比肩！至于清代对中国影响最大的就是文学，恐怕只有你这样的“高人”才能说得出口！试问中国还有哪个朝代由皇帝组织大规模的对历史和文学著作进行“重写“？无耻啊！难怪会有你这样被洗脑了的在这乱吠！
明代时日本进攻朝鲜，到底是胜利了还是失败了，早有公论。当然，在你眼里”日本历年对外战争，几乎都是表现强悍“，那么他们为什么要撤出朝鲜，而不是乘胜杀入中国？在胜利中走向另一个胜利？要知道丰臣秀吉的目的在于进攻明朝，而不是仅仅掠夺朝鲜。当时的日军强于明军，哪为什么四万明军参战后他们节节败退，十几万人最后龟缩在南部的几个城市不敢出击？别告诉我那是战略撤退！清代？朝鲜可是在这个”伟大的国家“手里丢掉的！
明眼人都看得出来，我提及的书名和专家名不在于炫耀我读过那些书，而在于质疑你到底读的是什么书！这些名家的著作没有可供你胡说的论据。任何历史研究者最基本的就是先读正史和几大名家的著作，你要是读过能说出如此狂妄无知的话？哗众取宠！众人皆醉你独醒？省点吧，傻子。
忘记历史就意味着背叛。我不是在宣扬仇恨，只不过说句客观话罢了，有没有资格研究历史还轮不到你这样的失败者评论，你就没发现为什么大家都对你的观点提出反驳？因为你纯属扯淡！任何人和你讨论问题你都只能回避事实，转而人身攻击，要不就是摆出高人一等的样子教训别人。我很遗憾的告诉你，现在的中国早已不是当年你们这些篡改历史的满清余孽说了算的，现在的世界还真的就是大汉民族说了才算！
是非自有公论，谁说得对大家心里自然明白。任何国家任何朝代都有你这样狂妄无知自以为屹立于群山之巅的意淫者，语不惊人死不休的言辞只不过是反映了在现实生活中发展不如意低人一等极端自卑导致极端自大的实际情况。蟋蟀？我们无所谓。怕只怕我们生活富足，日子过得很滋润。而你除了在网上意淫自己是强者外，每天都在为生计头疼，呵呵。

什么乱七八糟的。

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引用(natuni @ 2009-11-08, 11:52 PM)

引用(巫古美 @ 2009-11-08, 04:29 PM)

引用(wxy7586 @ 2009-10-29, 12:51 AM)

引用(natuni @ 2009-10-28, 02:59 PM)

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引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 02:33 PM)

引用(natuni @ 2009-10-28, 02:50 AM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-28, 01:56 AM)

引用(natuni @ 2009-10-27, 09:20 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 07:26 PM)

引用(natuni @ 2009-10-27, 04:39 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 03:51 PM)

引用(natuni @ 2009-10-27, 02:53 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 02:42 PM)

引用(X_Q_Y_2010 @ 2009-10-27, 01:35 PM)

引用(ylm4813583 @ 2009-10-27, 12:17 AM)

引用(Mongol_Empire @ 2009-10-26, 02:58 PM)

引用

满清所统治清朝是中国历史上最大一个悲剧，导致了现在国家“四分五裂”，造就当时其他民族人民的愚化，国力迅速下降，才会被西方野蛮人所侵略！造就现在香港，澳门，台湾，藏南，外新疆，蒙古，外兴安岭，南海等问题的最终祸首！

你懂不懂历史？香港，澳门，台湾是在清朝时占领的，但是外新疆是哪里？应该是唐奴乌梁海吧？那是蒙古人的牧地，根本不是中国的领地，都是满族人侵略所得，

拜托有点知识好不好，
不多说，
香港在秦始皇统一中国后，隶属南海郡番禺县，大明万历元年（1573A.D.）划归新安县管理；
明嘉靖三十六年（1557年），葡萄牙人从当时明朝广东地方政府取得澳门居住权；
明嘉靖年间俞大猷追击倭寇曾在澎湖留兵驻守，设巡检司，郑和下西洋就到过北部的鸡笼，后期福建地方政府和郑芝龙集团曾经有组织地移民台湾。郑成功收复台湾正式标志明朝对台湾本岛确立统治权；
藏南……明朝洪武年间在西藏设立乌斯藏都司，实行有效统治；
外新疆指的是现在新疆西北边境向外推进100-200公里直至斋桑泊——巴尔喀什湖——葱岭一线约50万平方千米的广大区域，是清朝通过数个条约对沙俄割让形成，现在分属几个中亚小国，哈萨克斯坦的首都还从靠近原中苏边境的阿拉木图搬到北部高原上的阿斯塔纳，难道没有点怕中国讨要旧土的意思？这个地区在明代属于亦力把里汗国（原东察合台汗国），明朝确实没有建立有效统治，只是个朝贡国；
对于外蒙古明代确实没有确立统治权，不过外蒙古一直对明朝称臣。内蒙古地区大部分时候还是归于明政府直接统治之下，明后期才被外蒙古蚕食。外蒙古脱离中国本土应该找满清和沙俄的麻烦；
外兴安岭地区、库页岛明朝设立了努尔干都司统治也不用多说，后期为反叛的后金政权占领，满清主力入关之后，被沙俄侵占，几十年之后康熙亲征两次才搞定几百哈萨克土兵，后来割让给了沙俄；
南海，明初在海南岛设立的琼州府就已经管理了东西中南沙群岛，不过南海争端是本朝才有的……

外蒙脱离好像是民国和苏联惹得祸吧，据说老毛访苏的时候跟斯大林讨论过这个问题，但没办法，当时的苏联绝对是老大哥，所以老毛他们也是无奈撒手。
除了宋朝以外，中国古代各个统一政权都是耀武扬威过的，我看等“本朝”国力够强了也会重振祖先雄风的，毕竟大国的尊严不能光靠嘴皮子说说就能维护的。
满清有功也有过，客观点好。

我也是尽量客观说的。
外蒙脱离确实直接是沙俄和苏俄挑拨的结果，但是要注意到：
1、沙俄从17世纪以来就对外蒙古的土地存在觊觎之心，在1689、1727分两次夺取了从贝加尔湖南岸到黑龙江西岸的大片地区（就是所谓的《尼布楚条约》《恰克图条约》让出去的，不喜欢你可以说“善意的为了尽快达成共识的让步”，想骂就可以说“卖国的割让领土的条约”，看你怎么理解），
因为满清的软弱和让步（不管是在军事力量还是在底气上），所以加剧（变相刺激）了沙俄对外蒙古的贪欲。
2、满清政府对外蒙古王公贵族的不平等待遇，因为漠南蒙古（所谓的内蒙古）在与满清一起对抗明朝时是盟友，出了大力，满清对内蒙自然待遇很好，而漠北（外蒙古）相对不好，而且在平定噶尔丹时，外蒙的喀尔喀部当了不少炮灰。而且噶尔丹还借了不少沙俄军队助战。总体来说满清对外蒙的控制不是很严，承平时期自然无事，到了后期欧美各国入侵之时就暴露得很明显了，武昌义旗一举，清政府一倒台，沙俄乘虚而入，以后就是你我都知道的了，满清对外蒙脱离没有直接责任，但是负有不可推卸的历史责任。

另外宋朝也不是一般人想得那么弱，在对外作战中大部分是赢的，你可以看看具体细节。

典型的推卸责任,或者对清朝有偏见的观点.基辛格对中国大学生说过,过去是过去,能够把握的只有现在.言外之意,中国人不要把责任归咎于过去,不要把骄傲来源于过去.有没有胆量解决今天的问题,就是自己的责任.大清帝国,在明朝首都都被农民攻克的乱世情况下,开疆拓土,为现代中国积累了的大量原始积累.而现代中国在内乱不断的中华民国手中接过江山,到底打下来多少领土呢?实在没有资格跟中国理上上最伟大的封建王朝横向对比.跟南宋倒是有一拼,不顾一切地要和平,要稳定.最终结局不言而喻.

你的话漏洞多多啊，以前我还为这种话生气愤怒，现在我不会了，因为不值得。:-D。
你倒会瞎说，我哪里推卸责任了，只是讨论历史知识而已，我从没有说什么不该说的话。你要弄清楚，一个国家或者文明不能只以领土大小来判定其先进程度，要考虑其他很多综合因素。就拿16世纪的西班牙、葡萄牙或者18世纪的英国来说，领土很小，但是文明程度都是当时世界领先。
基辛格有没有说过那句话我不知道，但是那句话用心险恶，就是摧毁中国人的民族自尊心、自豪感，亏你还奉为圭臬。现在的这个样子不是过去的责任难道是自己的责任？传下来就是这个样子不怪上一代怪谁？
要是善意地理解的话，就是说别因为过去的失败而消沉，要自己奋斗去改变因为上一代造成的落后现状，要奋发向上努力之类的励志的话，当然因为基辛格和周总理的亲密关系，我不会多说以防别人误解。
现代中国虽然我很不满，但是立即天下大乱也不好，更不现实，只能希望尽快改善，否则像清末新政开展太慢导致革命党起义成功那样只会惹人耻笑。
你的意思是清朝时历史上最伟大的封建王朝？伟大是什么意思？在哪方面体现的伟大？
可笑，不说开疆拓土的秦、汉、唐，也不说经济鼎盛、文明领先的宋、明，倒说起来满清，按照你的逻辑蒙元应该更入你的法眼了，领土最大，
还打到欧洲，差点进非洲了。
南宋不顾一切要和平稳定？可笑，不要把个别皇帝的言行当成整个朝代的行为，现在中国不顾一切要和平那个稳定你还好说，稳定下掩盖着很多矛盾，但是宋朝的工商业发达、文明程度根本不是你能想象的，北宋中期的政府岁入就达到了1.2亿贯，还不加其他实物，宋室南渡之后二三十年后岁入就恢复到了1亿贯以上的水平，在北宋倾圮的前夜，国内问题其实不多，所谓的农民起义诺大一个国家哪能没有，但是影响都极小。
为什么南宋能够抵挡穷凶极恶的金、蒙古150年之久，还不是靠战斗力强的军队（别跟我说南宋兵战斗力都很弱，骑兵确实不行，步兵方阵威力强大）和雄厚的经济实力（财政收入）？
另外别传播一些清朝奠定中国领土的陈词滥调。一点意思都没。
希望理性讨论，别骂人。

我说的都是引用历史学家的观点,只有推卸责任这个是我的意思.难道那些历史研究者都不如你们网上乱哄哄的小孩么?如果你对历史有兴趣,会发现极少看到有人认为明清是不同的历史发展趋势,明清不分家是历史学家的普遍观点.你如果真的对历史有兴趣,建议你多去看看专家们的历史评述,不要看胡编滥造的网友论述.那些人看到清朝仿佛看到了自己的杀父仇人一样,实际上现代中国真正落后的原因还是在距离我们五六十年的时间里面,环绕四邻,人均收入比中国差的国家只有缅甸尼泊尔朝鲜之流,中国大部分地区的平均收入甚至都不如越南和印尼,这些问题根本无法和清朝挂钩.倒是有些人非常希望看到你们把这些问题和清朝民国挂钩.呵呵

说我是“乱哄哄的小孩”，那我只能显摆一下了，本人是北方一所重点大学的历史系大四学生，勉强也算得上半个“业内人士”吧，以上我的看法是我自己学历史3、4年过程中逐渐形成的看法，当然也看了不少不少专业书籍和你说的“乱哄哄的小孩”写的东西，他们提出的观点我都是参考了不少史籍有依据的我才会在公众场合说出来，没有证据的话我不会乱说。:-D。不好意思我这样只是为了说明自己不是那些“乱哄哄的小孩”。
另外明清不分家是历史界那些老一辈的人中某些人的看法，还有很多人是不同意的。我个人同意“清史研究第一人”——萧一山先生提出的“中国近代史从1644年开始”，有的日本学者还认为应从南宋开始为中国近代史开端呢。年轻人总该有点自己的看法吧，而且在70年代努尔哈赤在国内主流历史界还被当做是外国人呢，“通古斯野猪”这个称呼也不是最近几年网上才流传开的。
不过建议你看一下清末革命党写得书对满清的抨击有多激烈，就可以知道满清给中国带来的伤害有多么巨大，钱穆大师也说过“要对中国历史有温情”。你可别认为说清朝的不好是近几年网上才开始传开的，清末、民国那些历史大家写的书对其没几句好词，民国历史大家的水平远远高过现在所谓的专家学者你也该承认吧，至于同盟会等革命党的书写得那些有一些夸张，但是真实性基本上差不多。现在咱们在承平年代哪里能体会到清末时人对国家前途命运的担心忧虑、对清廷的愤恨，当时的革命党才是真正的愤青。:-D。
有人说现在中国是“后清时代”，意思是歌颂满清之风尘嚣甚上，这是近二三十年才开始的，主要是满族人控制了电视台，大为满清翻案，对满清歌功颂德，现在中国的很多成功人士都是满族人……这估计你不信吧，一开始我也不太相信，但是胡适先生说过的学术研究方法“大胆假设小心求证”，结合清宫戏、百家讲坛某某人的讲演都让人感觉不对劲。其实百家讲坛讲历史是个败笔，历史太具有争议性，我个人最喜欢看科学家讲物理、天文、计算机等科学知识，百家讲坛上面的不少所谓专家在界内人士看来就是“狗屎”（很抱歉我用这个词，确实如此），比如，ycn、ytf等人（名字不说以防被骂），讲的有小错误完全可以理解，但是大方面故意讲错就让人不屑了。百家讲坛打着“百花齐放，专家个人意见与节目组无关”的旗号，大肆进行错误性的宣传，混淆民众意识，而且CCTV10科教频道现在的节目都已经庸俗化，为了追求收视率故意把猎奇性搞得很重，失去了国家电视台应有的科学性、客观性，而且人文偏多，科技偏少，搞得空谈之风甚多。哪里比得上BBC和Discovery Channel。
跑题了……不好意思。
现在中国落后和本朝关系确实极大，但是和前代的满清、民国不可能一点一点关系都没吧。
欢迎理性讨论。

以上内容虽然没有多大出入,但不应引用辛亥革命时期对清朝的历史观点,就像不应该引用大陆历史对国民党的看法一样.如果你把目光集中在辛亥革命时期的对清朝的看法,那种民族仇恨的情绪必然高涨.随着历史发展,情绪淡化,客观的观点才会显现出来.
至于满族人成为社会精英之说,实属一些汉网愤青自我敏感.连解放军军歌都是由脱离日本二等公民的朝鲜人编写,怎能这样对少数民族融合敏感呢?清朝全面否定者是不存在的,也是上不了台面的.至于很多自以为是纯汉的人大力推崇明朝,就如同电骡首页上的游戏广告一样.其实也是不攻自破.因为明朝大家都知道是亡于李自成之手,后由汉奸辅助清朝才让八旗成事.所以无论清朝当时出不出兵中原,明朝都必亡.
何况李自成与皇太极相比也没有什么先进性可言,一切都是咎由自取.从当年大量汉族高官投靠八旗可见,明朝和李自成都没有得人心.这就如同,解放战争期间,大量国民党官员投诚共军一样.至于很多人拿大屠杀说事,似乎大屠杀仅仅几十年前还在发生着,而且不分民族和种族,呵呵.就在这个月的中国本土的纪实频道还披露了苏维埃领导人斯大林的授意屠杀和流放本国人的事实.
如果稍微留意近代历史会发现直到苏联专家援助中国之前,中国的所有工业基础还都是晚清洋务运动时期和满洲俄日遗留下来的.直至今日东北依然是中国的重工业重地,直到江主席上台,才逐渐转移至江浙.可见晚清对现代中国重工业布局的影响之大.
另外不得不提,一些煽动信息,追根溯源都是从台湾地区传达过来的（不排除制造情绪的目的）。最早上网的一批人或许还能够有印象。

辛亥革命时期对清朝的观点和大陆对国民党的观点不能相比吧？清末时期社会思潮已经很开放了（相对清末之前的清朝绝大部分时期），革命党和当时很多著名的历史学者对清廷的评价都不高，而大陆对国民党的评价是在我朝政府严密的控制下写出来的，一个是自由评论，一个是被逼着写的东西，很明显哪个可信度更高就不用说了吧。
至于你说的随着历史发展情绪淡化对清朝的评价就会更客观，这可不一定对。现在电视上清宫戏这么猖獗，普通民众对清朝的印象被大大美化，明朝的形象被严重丑化，这也算是客观的观点？国内的研究水平要么不高不深刻，要么带着情绪化色彩（特指美化满清的某些砖家），参照下日本、欧美的研究就很清楚了。当初马格尔尼日记中写到的发现了鞑靼族和汉族的不同。对照一下明末来到中国的传教士对中国的评价和清朝马戈尔尼对中国的评价完全不同你就可以知道是怎么回事。当时的人最有发言权。
不少满族人成为社会精英这个我不确定，当然没有什么确切的证据，任何人都不会知道，但是可以进行大胆的假设进行推断，发现可能性比较大，至少控制中国电视传媒的两兄弟就是满族人，现在很火的所谓最牛历史老师也是满族人（当然怕被骂已经改成汉族了）。不是对民族融合敏感，而是政府当局所谓的民族融合政策有误，大城市里随处可见的新疆小偷，维吾尔族、回族的人。不能对少数民族待遇不好，会增强他们的离心力，但是为了讨好占全国人口7%的少数民族，而牺牲93%全国人口的汉族的利益，汉族人谁会答应？你也不可能为了你的一只手放弃躯干吧。
现在不是很多人大力推崇明朝，而是一些砖家叫兽在大力推崇清朝，看不惯这种颠倒黑白的人自然要纠正，那些深受毒害的人自然要骂对方是什么“大汉族主义”，费正清在《美国与中国》（第四版）里写道中国缺乏民族主义，导致中国一直落后，近代各国因为民族主义才发展起来。
西方各国把1927-1949的中华民国政府称为中国的民族主义者，把共产党政权称为国际主义者，中华民国，即民族主义者在大陆的失败，国际主义者共产党的胜利使得大陆落后世界潮流数十年。
你说的明朝亡于农民起义这个说法其实不正确。认为国都沦陷或者皇帝死难就代表一国灭亡的看法不对。判断一个国家灭亡的标准是这个国家的有生力量是否被彻底消灭。
我可以举晋和宋两代来说明。都是北方沦陷，但是朝廷在南方都坚持了下来。至于咱们说的西晋东晋和北宋南宋都只是教科书为了方便教学而划分的，当时可没有那种叫法，当时的东晋还是晋朝，只不过是国都南迁而已，不过后来多次北伐未能成功。同样八年日本侵华中1937南京沦陷中国灭亡了吗？没有，因为中国的有生力量没有被彻底消灭，包括国民革命军和共军。
同理，李自成只是攻陷了北京，崇祯皇帝殉国，但是要注意到只是北方陷于李自成之手，广大的南方还是在明廷的控制之内，明朝还有很强大的力量能和李自成一较高下。南方的南京得知崇祯死难的消息后立即成立了新政府，选出了新皇，权力交接很流畅。如果没有清兵的入关，明廷和大顺谁会成功还很难说，要是大顺把南方的明廷消灭统一全国那才叫农民起义灭亡明朝，要是明廷北上消灭了李自成，那么李自成之乱只不过是个明朝中的一段插曲而已。正是因为清兵的入关，满清八旗和投降的汉军消灭了明朝最后的统治力量，明朝没能复国，这就叫做清朝灭亡明朝。所以不管满清是否入关明朝必亡的说法不对。1648年，永历就已经几乎收复了整个江南。
明朝很多高官投降满清是为了保命+权力，清廷为了维护统治不会大规模屠杀有利于统治人民的官员，但是会大规模屠杀反抗的普通平民百姓，因为官员毕竟少而有用，平民毕竟多而无用，还反抗它的统治。明朝没得人心不知道你是怎么看出来的，就是因为不少高官投降？高官能代表广大的普通百姓吗？就跟现在的人民代表，你相信他们代表的是咱们这些普通民众？他们关心的只是自已的利益，他们都是没有良知的无耻之徒。大同总兵姜镶、江西总兵金声桓、副将王得仁和广东提督李成栋降清后又反清归明就是最好的例子，投降满清一部分原因是清军压境，怕打不过清军，贪生怕死，一部分原因就是自己感觉投降后能得到不少好处；但是投降了没得到原定的好处，自然又要起义反清。失败是因为不得人心，胜利是因为得人心这种套话一般人才相信，美军伊战胜利是因为得到了伊拉克老百姓的人心了吗？天天遭到炸弹袭击。
况且还有很多官员领导人民反抗满清的屠杀和统治。
只要你承认大屠杀确有其事就好。
满清的洋务运动确实对以后中国工业的发展起了很大助力，谁也没否认但是要注意他是为了维护统治才那样做的，如果不是为了强兵富国，他才不会去做那些事，至于洋务运动中因为不懂科学技术弄出来的笑话（比如张之洞建造汉阳铁厂选址一事）更是可笑。他为了自己客观上做出了一些有利于中国的事情这还值得称赞？发展工业是他本来的分内之事。就跟邓小平靠早该实行的改革开放赢得了巨大名声是一个道理。有个人狠狠地打你一棍再给你个糖吃，你难道还要说那个人真好心给你糖吃？
所谓的“煽动信息”从哪里传来的并不重要，重要的是它正确不正确。
另外反对满清主要是因为它严重阻碍了中国的发展，使得领先于世界的中华文明远远落后于世界，被西方赶上不说还挨打，中国从明朝的世界超一流国家掉落到二流国家。我们并不是一律反对少数民族入主中原统治天下，只要你能让人民生活幸福，国家和社会持续发展，文明昌盛就好。但是遗憾的是绝大部分少数民族因为自身落后根本做不到这一点，汉族因为自身的先进性就能做到这一点。没人否认蛮族灭亡罗马帝国使得西欧陷入黑暗1000年，可是满清灭亡明朝使得中华文明落后300年有谁能够认识到？
欢迎理性评论。不过写这还真是费心费力，朋友请看看就好，想说的话就不用回了，看帖回帖都挺费劲的，我也不想再延续这段讨论了。谢谢:-D

你回头看自己所说内容,关键地方都是臆断和假设,毫无意义.就像唐吉珂德活在自己想象的世界中一样.
凭空判断汉族为少数民族牺牲自己利益,凭空假设明朝收复江山,凭空判断清宫戏较多原因在于两个满族人.实在是狭隘的很.而你对民国和晚清的认识更是证明你实在太年轻,自己的长辈都不是那个时期出生的.你的知识来源完全是最近七八年的网络不负责任的发帖回帖者,一点点严肃性都没有.
如果按照你以汉族吃亏照顾少数民族的思想来看,汉族已经控制并大肆消费着对于国家至关重要的所有少数民族地区的天然资源石油天然气,森林煤矿.,那些财富,光少数民族自己消费就足够富庶了.怎么还需要汉族照顾?仅仅东北在解放后,森林就被砍伐掉70%,大庆油田已经快枯竭,黄金采集污染松花江下游,种种环境破坏罄竹难书.如果说这不是一场灾难,仅仅因为我们活不到100年后.如果努尔哈赤活着,看到这些,或许他宁可让李成梁奸杀他全家也不敢发表七大恨.到底谁是得益者谁是破坏者？
至于明朝有当官的活着就是没有灭亡,按照你的观点中华民国依然屹立于台湾岛并且应该代表中国主体，而且人家连蒋总统都是病死的呢。
你说清宫戏兴起因为满族人控制舆论更是荒唐之际.清朝官场与现代有很多相似的问题,而且历史人物由于近代评述和相声演艺等得到普及，耳熟能详。如果你岁数稍微大点，就会知道过去的人都喜欢听评述相声，而里面的很多笑话故事都是清朝时期创作的。所以才会更容易的借古喻今.这才是清宫戏较多的根本原因。
而满族人众所周知由于民国和建国之初的刻意压制,早已丧失了民族文字和语言.可以说是不是少数民族的少数民族了.而且稍有常识的人都知道舆论在大陆是牢牢掌握在谁的手中的.何来兄弟俩控制舆论之说，太幼稚。
你太年轻了.受到汉网散发出来的种族歧视影响比较严重.你的所有观点论据,我经常在不严肃的回帖发帖中看到,早就看恶心了.即便在明朝尚且有蒙古满族官员朝鲜官员为明朝效命攻击满洲叛乱者,更不用说今天的中国了.
如果你真的那么关心民族历史恩怨问题,前一阵子一天砍死200人的事情,倒是真值得你去抨击一下.就怕你的勇气小于你的民族自尊。呵呵

看了你反驳我的，我又忍不住要说了。
关键地方都是臆想和假设？从何而来，你举个例子，看来你根本就不懂学术研究。我没说汉族为了少数民族牺牲利益，是说政府那些共产主义者当时刻意维护少数民族利益的政策一直延续到现在，造成的恶果政府无能力解决，你跟我扯什么汉族要主动牺牲利益，谁是汉族的代表？当年的政府是共产国际的一条狗，为了所谓的民族团结故意那样做。
空假设明朝收复江山？历史上有证据1648年明朝就是几乎收复了整个江南，按照这个势头没有清军的继续进攻，收复河山就能够完成，那种历史不能假设的陈腐看法早就该丢掉了，看来你的想法还拘束在老一代，不懂得要用现代科学技术知识来做研究。
我也说过两兄弟控制舆论、清宫戏兴起的原因只是听说，并没有完全相信。只不过结合一些我认为有道理的证据来看，确实有那个可能性而已，你不用急着说我。
我的知识来源很多，我翻过很多明代晚期的史料，也看过网络上其他网友的阐述，经过我自己的判断确有其事我才会说，所谓的历史研究要重证据你也清楚。
“,汉族已经控制并大肆消费着对于国家至关重要的所有少数民族地区的天然资源石油天然气,森林煤矿.,那些财富,光少数民族自己消费就足够富庶了.怎么还需要汉族照顾?”瞧你这说话漏洞挺大的。汉族已经控制了天然资源，少数民族怎么能够自己消费？边疆地区环境恶劣不利于发展农业，自己当然需要中央政府，也就是汉族为主力的帮助。
就是没有汉族人的进入，少数民族在17世纪那个年代要想生活好必须发展农业，发展农业就要砍树破坏环境，和什么民族没关系。少数民族能自己变出粮食来吗？要是自己不想种植就要南下抢夺中原的粮食、财富、人口，中原自然要反抗了。
澄清一句，你不要扯那些民族问题，我的意思根本不在那里，我是说绝大多数少数民族自身没有能力带领汉族发展中国文明，他偏偏要，你愿意让一个哪方面都不如你的人领导你对你指手画脚，而且他还要打你骂你，你愿意吗？你心服口服吗？你好不容易打败他了，他的后代跳出来说他们的老一辈对你多好多好之类，你不生气？
落后统治先进就是错误！
“至于明朝有当官的活着就是没有灭亡”我说的是有生力量是否被彻底消灭，不是什么当官的，真不知道你是没仔细看还是故意玩文字游戏。而且现在中华民国就是在台湾省，注意是中华民国的台湾省，所谓中国台湾省就是这个意思。那些个政客说的台湾是中华人民共和国不可分割的一部分就是没有任何法理依据，中华人民共和国从来没有对台湾省实行过管理。除非把中华民国灭掉然后在台湾设省和党支部，那样才叫中华人民共和国台湾省。注意这里可能有人骂我，请注意从法理依据和学术上来说，别用什么爱党爱国之类或者情绪化的话台湾特务之类的大话、套话、空话、假话、官话来压我。
“而满族人众所周知由于民国和建国之初的刻意压制”这个压制指的是不让满清贵族有复辟的皇帝梦而已，他们从事经济、文化事业政府基本没有压制。所谓旧时代的皇族300年剥削中国积累下来的财富做什么不会成功？何况民国、现代的政府官员对那些皇族还是非常尊重客气的，这本来没什么，要是他们掀起美化满清的文化狂潮那就不对了，不过当官的才不管那些，当官的只注重钱和权。现在没有文化和骨气的共党政府更是如此。共党控制着舆论没错，但他控制的只是不让反共言论广而告之而已，美化清朝与他何干？更何况宣扬满清奴性更有利于它愚民政策的实施。
民国之初满清遗老编写的《清史稿》里面就对清朝歌功颂德，贬低辛亥革命，1929年12月14日，故宫博物院院长易培基列举了十九条理由，呈请政府下令禁止《清史稿》发行，其中有反革命、蔑视先烈、称扬诸遗老、鼓励复辟、反对汉族、为满清讳等内容。所以，思想观点与立场错误实是此书的主要问题。当时清朝的档案尚未清理，修史者只能根据原国史馆中的稿件和有关史籍，不能直接利用原始档案，故价值较逊（真实性、严谨性值得商榷）。国民政府北伐成功后，把此书定为禁书，禁止刊印发售。——维基百科
后来解禁不是因为书写得好，而是学术界为了研究而已，就跟金瓶梅一样，现在市面上流行的金瓶梅都经过了诸多删节，又没删节的是一些所谓专家研究用的。
你要弄清楚是清政府倒台之后，满清遗老遗少还继续在《清史稿》里先攻击汉族的，我们民国政府没有像苏俄或者历史上历朝历代那样把皇族斩尽杀绝已经很仁慈了，他还要反咬一口，那是什么意思？不要拿辛亥革命之前革命党抨击清政府统治的那些文章和书籍来说事，双方都不说了，罢口了，有一方又跳起来骂另一方，另一方能不生气？
随着这几年清宫戏的尘嚣甚上，不管他是纯粹为了娱乐人民群众还是为了宣扬满清奴化思想，客观上都是对现在普通民众思想的混淆。
我确实还比较年轻，但是年轻人有血性，有激情，不想有的老人只知道维护利益维护自己而丧失了基本良知。我有种族歧视吗？我抨击的都只是满清时代的满清统治集团，普通民众与他们无关，也不关现在的绝大部分安分守己的满族人什么事，只和个别宣扬满清奴性的别有用心者有关，请别动不动就给我扣上什么民族歧视的帽子，我可担当不起。
一天砍死200人？那是什么事件？请具体指出来。好像只有修鞋匠砍死艾滋病恶霸200人请愿的事情。这个跟咱们讨论的问题有关系吗？你可不要说是个汉族人拿着刀到街上不分青红皂白乱砍无辜的满族人，那种事情有理智的人谁会做出来？
另外你可不要认为我整天没事做就在网上跟人辩论这个问题，我是想不到VC上这个相对素质高的平台上竟然还有最一开始说的明显缺乏历史常识的那个问题，我才出言说了几句，你就认真开了，说我推卸责任之类的，我都已经解释清楚了。
另外结束这段辩论，没什么意思，也不值得。毕竟VC是个寻找资源的宝库，不是对骂的地方。

好像没有哪个地方被你真正给解释清楚.你的假设和臆断还是在继续阿.难道国家靠卖资源养不活100万人口?如果那样波斯湾国家不是要贫困至极.一天砍死两百人是最近的什么事件?大部分中国人都知道乌鲁木齐事件阿.你怎么总是否决老一代人的历史观点呢,你具备那么深厚的功力和底气么?就靠网络上的烂贴来做论据么?
你所说内容里面不是处处表现出汉族对少数民族政策上过于优惠的怨言么,反过来就是汉族自己吃亏了的意思么,到底谁在玩文字游戏阿.直白的表达有时候也是一种勇气.那么我就告诉你,如果按照汉族古代传统聚居地划分,现在的少数民族地区的资源养活少数民族自己不仅可以温饱还可以非常富庶.人家没办法跟你见外,眼看你把森林砍掉,河流污染掉,草原沙化掉,人口拥挤掉,你还来说人家需要你的帮助?所以说,那些民族种族主义者实在不可理喻.前面有几个人说些什么通古斯人什么马来人乱七八糟的,把满清说的越外国就越丢脸.满洲创始人努尔哈赤本身就是明朝官吏,只不过后来叛乱立国进而夺得政权罢了.别忘了.现代中国也曾经建立过延安小国.最重得了江山不是一样算正统.哪个孙子说,中国这个多民族地区就只应该由汉族统治,谁说少数民族就是落后民族,难道先进落后仅看文化么,军事上的先进直到今天依然是大国标准.怎么到了今天还有这么多汉族人把古代游牧民族的军事实力当作野蛮呢?

这就是你们老一代人的想法？日本在唐朝时期是不是归降唐了？朝鲜在明朝时期是不归明管？照着你们老一代的想法那当年日本打下中国了也算是正统？也算是内乱？现在韩国搞那么多文化掠夺也算是发扬中国文化？可惜了人家自己都不承认和咱们有什么关系你们就抢着帮人家纳入祖籍了？网络上是非不分的人还真多，真应了那守诗了。
五胡乱华无人记，扬州十日血白流

　　男儿何不带吴钩，收取关山五十州。

　　请君且看教科书，几个英雄威名留？

　　人说历史后人写，后人不记祖先仇。

　　只说英雄违天命，阻碍融合逆潮流。

　　岳飞功高只名将，冉闵屠胡万事休。

　　天祥成功张煌言，不及施琅一走狗。

　　满夷胡虏成兄弟，民族融合是主流。

　　五胡乱华无人记，扬州十日血白流。

　　清宫大戏连台唱，康熙雍正人心收。

　　汉人皆成胡人狗，可喜之辈也风流。

　　秦桧三桂弹冠庆，我辈如今能出头。

　　他朝日寇来融合，中华家庭添新口。

　　开门焚香来庆祝，民族突破五十六。
中国为什么在世界历史上的主流民族统治时期都是世界超级强国？为什么到了现在就成了二流国家？就是因为满清入关大屠杀灭亡了汉人的思想、文化、科技和信仰。当然照你们的话说也可以是说灭亡了民族主意，因为人家要的是奴隶，不是一大群有自己的思想的人。慈溪太后那句宁赠友邦，不予家奴充分说明了到底是汉人对少民的不满多还是少民对汉人的仇视大。既然人家都铁了心了要和你对着干，你是不是还要拿你的热脸去贴人家的冷屁股？

問下，這麼多回覆中，有多少內容是ctrl+c&ctrl+v的（？。？）
網絡內容豐富卻也雜亂，觀點一把把的有個作者有個書名有個日期寫出來方便看得人學習吧（別說我不HD啊，也好為你們做個證嘛，嘿嘿）
滿清在歷史上ms一直鮮少有好評的，我們歷史老師不論是老人家還是初為人母的，包括語文文學鑒賞諸位老師在內，對其評價皆是貶多於褒……
記得我們老師開玩笑說過，用些個帥哥組成的康熙兒子們，就不怪現在些個花樣少女變狼女，花信淑女變熟女了，就不知道這些配熱捧的是偶像劇還是歷史劇==+
ps.套句話用用——哥拍的不是歷史，是噱頭！

翻开自己的历史书,中国上下五千年,只有今天的社会主义中国才是最先进最代表人民的.往上各朝各代都是人吃人的社会.大陆人谁有能力推翻这个理论?如果不能,为何又认定下一个朝代比上一个朝代落后?按照我们的正统历史观点,一个政府的灭亡和更替都是历史发展的必然结果,你们几个又在那里为不存在的明朝复辟故事意淫什么呢?又为日本灭亡中国虚拟什么可笑的故事呢?实在不可理喻,拿个顺口溜还当宝,毫无水准.

以往的朝代人吃人，当今的朝代人吃动物，以后的朝代又回到动物吃认了。

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