网友评论_《战后责任论》(On Postwar Responsibility)中译本,扫描版[PDF]

barneybarney 2009/06/28 12:19:04 51楼举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 12:00 PM)

什么人才是愤青呢？没有自己的观点，不肯读书，只知道人云亦云的人才是愤青。在我看来，那种喊着要东京大屠杀的人和高喊日本人认罪已经足够了的人都是愤青，他们在本质上没有区别。当要打杀日本人的论调被批成愚昧之后，他们很快的转向了另一个极端。至于真的去读读书，研究研究则是永远都不会做的。于是乎，就像是妓女穿丝袜不再受欢迎之后，他们就开始穿起了学生服装清纯一样。

“我不懂日文，我懂德文，我英语专业八级，德语四级，知道德国人是怎么认罪的，所以知道日本人是怎么不认罪的。”
上面是你前面的言论。

你的思想从认为日本人是“不认罪的”进化到日本人认罪还“不足够”，这已经进步很快了。
你酸我两句不打紧，你能向正确的方向迈进一步就好，不愧是懂三语的精英留学生啊，呵呵。

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barneybarney 2009/06/28 16:20:27 52楼举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 12:04 PM)

至于这个叫barney的人，你还是去看你的日本言情片吧，这里不适合你。我没兴趣继续和你在这胡搅蛮缠。继续去看你的《不需要爱情的夏天》吧，要不努力，你中国大学考不上，日本的学校毕不了业多丢人啊。

勃兰特1973年接受意大利著名女记者法拉奇采访时，谈到了自己当时采取这一出人意外的行动的感受。他说：“我明确区分罪过和责任。我问心无愧，而且我认为把纳粹的罪过归咎于我国人民和我们这一代人是不公平的，罪过只能由希特勒等发动二战的战犯去承担。尽管我很早就离开德国（二战期间勃兰特流亡国外，从事反法西斯斗争），但对希特勒上台搞法西斯主义，我也感到有连带责任。出任德国总理后，我更感到自己有替纳粹时代的德国认罪赎罪的社会责任。那天早晨醒来时，我有一种奇异的感觉，觉得自己不能只限于给纪念碑献一个花圈。我本能地预感到将有意外的事情发生，尽管我不知道是什么事情。献完花圈后我突然感到有下跪的必要，这就是下意识吧？”

你再一次引用我引用过的话想说明什么？
我在第一次引用的时候就完整的进行了引用，并没有回避任何部分。
这句话表达了勃兰特对于二战“罪责”的态度：
1，罪责两分，纳粹有罪而德国人民无罪，罪过由战犯承担。
2，勃兰特问心无愧，认为让德国人民和参战那一代人承担罪过不公平。
3，在谈及连带责任的时候，从这个翻译文稿看，勃兰特偷掉了“有连带责任”的主体，谁有？是他个人还是全德人民？这句话在责任主体上存在暧昧性。
4，勃兰特认为出任德国总理的他有认罪赎罪的社会责任，请注意这个责任的主体是出任德国总理的他。
5，关于下跪的意识产生以及行为的主体是勃兰特本人，也就是他这一行为不代表德国人民，也没有获得授权。
勃兰特当然是很伟大的，他这段话表明的态度虽然比日本主流声音要进步一些，但距离也就中左到中右那么远。
而且这本日本学者撰写的《战后责任论》中提到了德国部分学者也有“大屠杀否认论”，德国历史学界也围绕二战责任问题产生了“历史学家的争论”。
既然你一直自诩是一个优秀的研究者，那你自然明白，如果你完全否认这些思想在德国学界的存在，那只能证明你对德国的研究还不够深入。
你在本帖前半部分提出的观点
实际上就是，由日本国民有责论和罪责一元论推出的日本原罪论
你证明你理论的主要手段之一就是日本和德国的比较论证。
但如果擅长英语德语的你，对于德国的思想动向还没有深入彻底的研究，那么不擅长日语的你对于日本的研究成果是否有效，这还是存在怀疑的。
至于你说的什么CCTV报道受害劳工去日本讨权受日本企业冷遇之类的根本就不能作为证据，CCTV还报道过日本律师团体常年自愿自费帮助中国受害劳工去日本讨权，这两者该如何衡量？

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darkTef 2009/06/28 17:06:55 53楼举报

倒是很想看看日本人的说法

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wbtd1970 2009/06/28 18:42:24 54楼举报

引用(Hidonkey01 @ 2009-06-27, 11:35 AM)

引用(wbtd1970 @ 2009-06-27, 10:59 AM)

这是一场全日本国民参与的战争,不要以为把战争责任推给天皇和军国分子就能逃避,,是不是天皇和军人都死了,就可以不赔偿损失了?

参战的是全体日本国民!!!

片面强调了战争的国家总体性.
不可否认,近现代战争都是举国体制的总体战,但是同样作为战争牺牲品的民众应该负多大的责任,我认为不应该和直接作战(甚至是直接进行非人道行为的)军队、制定作战行为的军队高官、指导国家政策的行政机构、以及国民的精神领袖相提并论的。这种一味指责的说法，也是一种狭隘的民族主义眼光，对于自己民族的发展也是不利的。
如果以此眼光看待外界，就会产生“日本人天生为残暴恶兽”“全球除我以外均为敌人”的想法，进而就会走入战前日本的思维怪圈，成为第二个军国主义日本。
所以，不仅仅要追讨敌人的错误，还要在敌人忏悔的时候可以宽恕他，这才是正常而可发展的心态。

有人看好以色列战后不遗余力地追击纳粹余孽，我希望这些人也能看到以色列人对于下跪忏悔的总理所付出的宽恕。

*********************************************************

日本对中国垂涎已久,最早可以追溯到唐朝.

日本侵略高丽也是针对中国.这些很多书籍都有记述,包括日本人自己出的书籍.

弄明白了上述这些,也就明白了日本侵华战争是全体日本国民的意愿,不仅仅只是军人和天皇.

如果你认为为了你个人的生存和发展可以侵略他人,就没有必要在这儿留言.

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wbtd1970 2009/06/28 19:08:16 55楼举报

日本侵华已经过了64年了(按1945年算),估计参战的日本鬼子都老死了,即便有人想做证也找不到了.

现在的日本人基本都是战后出生的,谁也没参加过战争.如果有人指望现在的日本人承担战争责任,那绝对是笑话.

那是不是就此了结了?

父债子还,这是汉族人的信条!

如果有中国人反对此观点,我可以对他尝试一下日本人曾经对中国人所做过的.

当然我会承担事后责任,因为我是一个中国人!

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56楼已被隐藏

wbtd1970 2009/06/28 19:09:24 56楼举报

日本侵华已经过了64年了(按1945年算),估计参战的日本鬼子都老死了,即便有人想做证也找不到了.

现在的日本人基本都是战后出生的,谁也没参加过战争.如果有人指望现在的日本人承担战争责任,那绝对是笑话.

那是不是就此了结了?

父债子还,这是汉族人的信条!

如果有中国人反对此观点,我可以对他尝试一下日本人曾经对中国人所做过的.

当然我会承担事后责任,因为我是一个中国人!

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ttt111 2009/06/28 19:28:15 57楼举报

中国人考虑问题的方式很奇怪，首先想到的往往不是是或者不是的问题，而是先考虑对或者错的问题。不是考虑问题本来面目是如何，而是先要从道德的角度来做一个总的判断，而在做道德判断的时候又总是偏向善而对恶有所忽视或者根本视而不见。他们想当然的以为善良，宽容是美德，只要自己站在这个角度去思考问题，真理也就在自己这边。中国人的愚蠢即在于此。

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ttt111 2009/06/28 19:32:34 58楼举报

中国人考虑问题的方式很奇怪，首先想到的往往不是是或者不是的问题，而是先考虑对或者错的问题。不是考虑问题本来面目是如何，而是先要从道德的角度来做一个总的判断，而在做道德判断的时候又总是偏向善而对恶有所忽视或者根本视而不见。他们想当然的以为善良，宽容是美德，只要自己站在这个角度去思考问题，真理也就在自己这边。中国人的愚蠢即在于此。

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Gold无言 2009/06/28 23:41:41 59楼举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 07:32 PM)

中国人考虑问题的方式很奇怪，首先想到的往往不是是或者不是的问题，而是先考虑对或者错的问题。不是考虑问题本来面目是如何，而是先要从道德的角度来做一个总的判断，而在做道德判断的时候又总是偏向善而对恶有所忽视或者根本视而不见。他们想当然的以为善良，宽容是美德，只要自己站在这个角度去思考问题，真理也就在自己这边。中国人的愚蠢即在于此。

也许这就是你了解的中国人如果你认为愚蠢的话就不要用中文打字也不要说中国话各种和国家有关的东西都包含他的精神。你算个什么东西

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枕木漱石 2009/06/29 00:18:42 60楼举报

一边高唱：

引用

不去下功夫了解对手，仅仅以己度人，人云亦云，这才是真正的狭隘的民族主义目光。

一边又大放厥词：

引用

一个人即使不认字也知道杀人放火是错的，即使不看史料也知道日本鬼子不是东西一样。

那么说这位 ttt111先生（名字起的也很有世界公民的味道嘛！）依靠英语和德语来解读日本人之国民性的功夫显然十分了得了。

不防让广大驴友来开开眼，也好显示你渊博啊。

以下是我对你

引用

在日本人看来真正的恶不是不仁，而是不忠，只要忠于职责，听从命令，不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。森岛通夫评价日本人说“如果说，中国的儒教是以‘仁’为中心的儒教，日本的儒教则是以‘忠’为中心的儒教。

的回应，源于几种日本古典，请你给大家翻译一下，再逐个驳斥，对你来说应该是小菜一碟吧，三语精通先生。

　　武士道と言えば、誰しも思い浮かべるのが新渡户稲造の名著「武士道」ではないだろうか。同書においては、武士道をその起源から説き起こし、正直、勇気、仁愛、礼儀、誠実、名誉、忠実、克己、切腹、敵討ち、日本刀といった武士道をめぐる徳目と事象を論じ、さらには女性の教育と地位、武士道の感化とその将来といった問題にまで論及し、およそ武士道の性格を究明して余すところがないと言ってよいかも知れない。
　（中略）
　　しかしながら、近年における徳川時代の武家社会をめぐる研究の新しい動向は、このような新渡户に代表される古典的な武士道観念を大きく乗り越えていこうとするところがある。その核心は、ほかならぬ武士道における「忠義」の観念をめぐる問題にあるということである。
　　　　武士道の二つの側面
　　武士道は一般に、主君への忠義と死をもってする献身、滅私奉公の道徳として受け止められているが、しかしながらこれは武士道の一面的な理解でしかない。
　　武士道は、本来的には、武士の個人としての踏み行うべき規範の体系であり、個人としての人格的完成を目指すところの個体の道徳なのである。その例として以下のものがある。
　　「葉隠」の場合、忠義の名のもとに武士に奴隷のような服従を要求するものではない。例えば「さて気にかなはざることは、いつ迄もいつ迄も訴訟すべし」、すなわちどうしても自分の信念に照らして納得のいかない命令であったなら、主君に向かってどこまでも「諫言」を呈して再考を求めるべきであるとする。そして「主君の御心入を直し、御国家を固め申すが大忠節」と、たとえ主命であっても悪しき主命に対して無批判に従ってはならず、主君の間違った心構えを正しく直し、一藩を堅固に建設するように努力することこそ大節と言うべきものだとしている。
　　「明君家訓」の場合、「節義の嗜とは、口に偽りを言わず、利己的な態度を構えず、心は素直にして外に飾りなく、作法を乱さず、礼儀正しく、上にへつらわず、下を慢らず、己れが約諾を違えず、人の患難を見捨てず（中略）さて恥を知て首を刎らるとも、己れがすまじき事はせず、死すべき場をば一足も引かず、常に正義と道理を重んじ、その心は鉄石のごとく堅固であり、また温和慈愛にして物のあわれという情感を知り、人に情け有るを節義の士とは申すのである（現代語訳）」と理想の武士像を描いた。

多用点儿时间没关系，可别让我们失望啊。

所谓粪青，除了你列举的之外，还有一种，美其名曰“自以为是”派，高高在上，摆出特立独行的一幅臭嘴脸，挂在嘴边的口头禅如下：

引用

中国人考虑问题的方式很奇怪，。。。。他们想当然的以为。。。。。中国人的愚蠢即在于此。

正因为如此，其跳梁小丑的本质才跃然纸上，驴友们一望即知。

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枕木漱石 2009/06/29 00:32:05 61楼举报

引用

父债子还,这是汉族人的信条! 如果有中国人反对此观点,我可以对他尝试一下日本人曾经对中国人所做过的.

请注意用语。

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枕木漱石 2009/06/29 04:32:46 62楼举报

引用

首先，日本人无善恶观念一句我已经引用日本人自己的话来证实了，请你看上面。日本江户时代学者山鹿素行说“人之性是天命也，天地之命唯生生不息，不可以善恶论。”在日本人看来真正的恶不是不仁，而是不忠，只要忠于职责，听从命令，不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。森岛通夫评价日本人说“如果说，中国的儒教是以‘仁’为中心的儒教，日本的儒教则是以‘忠’为中心的儒教。”你说你是研究日本宗教学的，可竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚，竟说“有《源氏物语》，产生了川端康成，数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念，我给你申请吉尼斯纪录去。” 按你的意思，就是他们能写出好的文学作品，就一定是道德高尚之人。那好，日本那位和你同名的大文学家夏目漱石在小说《片断》中说“孔子的另一面，则是盗跖行盗。这就是支那人。”很显然，他对日本侵略中国可是高兴的很哪，丝毫不去考虑正义与否的问题。还有森村诚一，宣称“战争中没有正义。”你自称什么呆在日本8年，但很显然，你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。正如智力高的人也会去杀人一样，获得了诺贝尔奖并不能证明他们的道德水平有多么高尚。这种喜欢把智力和道德混为一谈的思维方式明显是中国内圣外王思想的延续。

让我们来看看这位精通三国语言的海外精英ttt111先生的逻辑思维是多么的缜密和犀利吧。

引用

山鹿素行说“人之性是天命也，天地之命唯生生不息，不可以善恶论。” 在日本人看来真正的恶不是不仁，而是不忠，只要忠于职责，听从命令，不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。

“人之性是天命也，天地之命唯生生不息，不可以善恶论。” 你只引用了一句，那我也只论这一句好了。从这一句话上，我看到山鹿是在说“人之性无善无恶”，而ttt111先生由此得出的结论是 “在日本人看来真正的恶不是不仁，而是不忠，只要忠于职责，听从命令，不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。”这是哪儿跟哪儿啊？你变戏法呢？思维水平也就幼儿园水平吧。

我给你的作业，就是回答“忠义”这个概念在日本古典中的含义的，你可不要偷懒那，不要说纯日语的文献阻碍了你和我的讨论啊。

进而ttt111先生志得意满，爽快的宣布：“日本人无善恶观念一句我已经引用日本人自己的话来证实了”。如果你指的是前面引用的《叹异抄》，就请不要断章取义。真宗有所谓“恶人正机”说，这是对此学说的一个说明，请解释其概念。你引用的“善”“恶”在文中又是什么意思呢？“念佛”又是什么意思呢？

稍微读过中国典籍的人都知道，“人之初性本善”这一句中“性”“善”这两个字的概念可是非常丰富的。《叹异抄》是由日文平假名写成的书，我手中有原版，而且是我考试科目之一。翻译成中文确如上文，但在纯日语语境中意思就不同了，你能说出哪儿不同吗？

况且《叹异抄》只是信仰真宗之人的教科书，还有日莲宗等数个教派，以及不信教的广大日本人，从此书中随便摘出一句能有代表性吗？我看你根本就没上过大学吧，任何历史系4年级本科生都不会犯这种以偏概全的小儿科错误，恐怕你连什么叫史料批判都不知道吧？《叹异抄》有几个版本？有几种注释流传啊？说出来给大家听听。

而且你得出的结论真是骇人听闻呐

引用

日本人无善恶观念

呵呵，咱们抛开所有的学术探讨，单纯只看这个结论，你不觉得自己很白痴？世界上哪个民族没有善恶观念，德国人？美国人？爪哇人？有人类社会的地方，就有相应的社会组织结构，就会产生相应的道德和伦理规范，哪怕它是很原始的。你以为会打几个字能上网就可以信口开河？皇帝的新衣早就被扒光你就别在这儿丢人了，还国外留学呢，给人洗盘子都没人要吧。

引用

你说你是研究日本宗教学的，可竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚，

哈哈，我是不清楚，至少没你那么博学。我只知道宗教学一般研究宗教的理论，流派，发展，戒律等等。而善恶这一问题，一般是哲学系或者是伦理学讨论的对象。

引用

竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚，竟说“有《源氏物语》，产生了川端康成，数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念，我给你申请吉尼斯纪录去。” 按你的意思，就是他们能写出好的文学作品，就一定是道德高尚之人。

我的天，怎么任何东西到你嘴里就变味道了呢？我从没说过道德高尚呀，我说的是善恶观念，善恶观念和道德的高尚与否可是两回事，你能区分的开不？

引用

夏目漱石在小说《片断》中说“孔子的另一面，则是盗跖行盗。这就是支那人。”很显然，他对日本侵略中国可是高兴的很哪，丝毫不去考虑正义与否的问题。

是，明治的知识分子多多少少都发表过关于满蒙问题的言论，包括内藤湖南。不过你引用的可是小说呀，那个发言只是小说中人物的发言，并不是夏目漱石自己啊，作者本人和作者虚构的小说的主人公是不一样的，正如鲁迅小说《故乡》中的“我”带有很强的鲁迅自身的影子，但还和鲁迅本人不是一回事。所以小说之类的文艺作品是不能用来当史料的。小同学，你连初中生都不如了，在国外怎么混的呀？

引用

你自称什么呆在日本8年，但很显然，你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。

是是，和你相比我真是惭愧呀，还得向你学习。

引用

正如智力高的人也会去杀人一样，获得了诺贝尔奖并不能证明他们的道德水平有多么高尚。这种喜欢把智力和道德混为一谈的思维方式明显是中国内圣外王思想的延续。

“内圣外王思想” 喔，你用得概念好高深呐，我这种程度的人看不懂，能不能给我解释一下啊。
“智力和道德混为一谈”，好象都是你说的哟。我只记得我一直在讲“善恶观念”，还是引用你的。
莫非你在暗中说，日本人的智力比中国人高？瞧，驴友们的口水来了，不赶快躲开你就淹死了哈O(∩_∩)O

以上是对你回帖中第一段的回应。说实话和你这种东西以上的文字简直就是浪费时间，所以你后面的文字我看都没看。我教给你一句话，夸夸其谈之前先学会自圆其说，莫要让人小辫子一揪一大把，做人要有自知之明。

最后，不妨来个精英ttt111言行录，奇文共赏：

引用

我不懂日文，我懂德文，我英语专业八级，德语四级，知道德国人是怎么认罪的，所以知道日本人是怎么不认罪的。

引用

什么人才是愤青呢？没有自己的观点，不肯读书，只知道人云亦云的人才是愤青。。。。至于真的去读读书，研究研究则是永远都不会做的。。。。就像是妓女穿丝袜不再受欢迎之后，他们就开始穿起了学生服装清纯。

引用

中国人不要一厢情愿给日本人开脱，非常无知，也非常愚蠢

引用

对比一下韩国人，中国人之愚蠢，之下贱难道还要多说么？

引用

中国人考虑问题的方式很奇怪，。。。他们想当然的以为。。。。中国人的愚蠢即在于此。

语言中充满了对国人的鄙视，从你身上我还真感觉到了日本军国主义者的恶臭。大家以为呢。

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ttt111 2009/06/29 09:15:29 63楼举报

呵呵呵，你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧，比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你，老实跟你说吧，多年以前我就看过这本书，商务印书馆翻译出版的，现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你，没什么意思。

你说了那么多，本来我是不想再回应你的了。因为你自己看看自己写的，不觉得惭愧么？我写了那么多，你有能力招架的就那么几句。还说是后面的文字看都没有看，但愿是你真的没有看，而不是看了之后连自己都觉得理亏，呵呵。除了卖弄你那点日语，你还会什么？这就是你学了8年的结果？

我之所以之前一而再再而三的写，无非是为了让中国人对日本人有更多的了解，千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想，现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑，恐怕跳梁小丑自己都知道，无需多说，如果其还有自知之明的话。

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枕木漱石 2009/06/29 14:54:09 64楼举报

引用(ttt111 @ 2009-06-29, 09:15 AM)

呵呵呵，你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧，比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你，老实跟你说吧，多年以前我就看过这本书，商务印书馆翻译出版的，现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你，没什么意思。

你说了那么多，本来我是不想再回应你的了。因为你自己看看自己写的，不觉得惭愧么？我写了那么多，你有能力招架的就那么几句。还说是后面的文字看都没有看，但愿是你真的没有看，而不是看了之后连自己都觉得理亏，呵呵。除了卖弄你那点日语，你还会什么？这就是你学了8年的结果？

我之所以之前一而再再而三的写，无非是为了让中国人对日本人有更多的了解，千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想，现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑，恐怕跳梁小丑自己都知道，无需多说，如果其还有自知之明的话。

哈哈，号称可以用英语和德语研究日本并颇有建树的精英又出来说事了。

结果大家看到的是什么呢？

引用

你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧，比《菊与刀》新不到哪去啊。

原来你认得中文啊，这几个汉字都是我日语引文中就有的，也太有才了吧。

其实这篇引文没任何实际东西，我用日语骂你呢。

怎么样，心跳加快了吧。开个玩笑。好在我不是那种人。

既然除了几个中国字外一概看不懂，那我就再（注意，是“再”，你累死我）给你简单的翻译一下吧。（意译为主，专家莫见笑）

提起武士道，首先在脑海中浮现的大概是新渡户稲造的名著「武士道」吧。在这本书里，作者从武士道的起源说起，涉及了正直、勇気、仁愛、礼儀、誠実、名誉、忠実、克己、切腹、复仇、日本刀等关于武士道的诸事项，直至女性的教育和地位，武士道的将来和性质，可以说广博而详实。
（中略）
可是，近年来在德川时代之武家社会的研究方面取得的新成果，大幅超越了以新渡户为代表的古典主义武士道观念，其核心，就是武士道中“忠义”的概念。
武士道的两个侧面
武士道一般被认为是对君主的忠义，以死来效忠或滅私奉公的道德而被大众所认识，但那只不过是武士道的一个侧面而已。
从本来的意义上讲，武士道是武士个人所应履行的规范体系，是以个人人格的完善为目的的个体道德。

----引自笠谷和比古《武士道の思想：日本型組織と個人の自立》

剩下的就不全翻译了。举了两个例子，一个是古代典籍「葉隠」，一个是「明君家訓」。都证明了你的所谓 “只要忠于职责，听从命令，不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。” 纯属屁话，当家臣团意识到君主的命令有违社会良识，就会反复谏言甚至将君主废掉。

而「明君家訓」中对武士的要求：「不说谎，不利己，质朴而无矫饰，讲规矩，讲礼仪，不媚上欺下，一诺千金，。。。即使赴死也决不丢弃原则，重道理讲义气，信念如铁石般坚定，待人接物要温和慈爱。。。」你做到哪条了？还大言不惭什么 “日本人无善恶观念” ，「明君家訓」是日本人在1715年的作品，你连300年前的日本人都不如。口口声声“鬼子不是东西”那你就是连东西都不是的×××了。

引用

老实跟你说吧，多年以前我就看过这本书，商务印书馆翻译出版的，现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你，没什么意思。

终于羞羞答答的承认自己必须得靠翻译作品，没有别人把饭嚼碎了再喂给你，你就会饿死。我知道你为什么不去美国德国的论坛发表高见，而要到VC来喷了。因为你英语德语就啥也不是，连自己的母语都颠三倒四讲不清条理的人，你还能指望他用外语发表自己的观点？博得别人的尊重？痴人说梦。
还装高姿态呢。如果你看过《武士道》这本书，就会知道里面有正直、勇気、仁愛之类的内容，就绝不会得出「日本人无善恶观念」这样的结论。
结合你以前所说

引用

什么人才是愤青呢？。。。不肯读书。。。。至于真的去读读书，研究研究则是永远都不会做的。。。。就像是妓女。。。。开始穿起了学生服装清纯。

既然你自己手头也有此书，那就是根本没看了，看来你是在大家面前正式承认自己是愤青，并且是在“装清纯” 呢。

引用

我写了那么多，你有能力招架的就那么几句。。。。而不是看了之后连自己都觉得理亏，呵呵。除了卖弄你那点日语，你还会什么？这就是你学了8年的结果？

借用你自己的话来讲，“写的再多，如果都是胡说八道就一钱不值”。要知道立论和破论相比总要难很多，因为在论据，论证过程和结论这三点中，我打倒了其中任何一项，你就全盘崩溃。而你就像一块面包，漏洞百出。说实在的，你除了会到处堆砌材料之外简直一无是处。
的确，我除了日语之外也知道的不多，但学历绝对比你高，经历的也比你多。（到这看看：http://www.VeryCD.com/topics/2724585/comments/#comment4799055）
我可以告诉你，凡是到国外的都会说外语，而且往往不止一门。这时你所学的文学，历史等等就是你的专业，逻辑和推理能力都是专业里学到的。除了外语以外不会别的的人，在国外最被人看不起，被人叫做“没专业”，毕竟外语只是一个工具而不是目的。（语言学除外）

曾经宣称靠英语德语就可研究日本的ttt111先生终于自食其言了。
作为一个人来说，自食其言是很可耻的，可见你不要说什么研究，就是普通的读个报纸或碰到我这样的辩论者都要败下阵来，还“不用日语就可以学”呢，从没读过《论语》的人，听了于丹的《论语心得》，就以为掌握了中国文化的思想精髓，四处卖弄，你不觉得可笑吗。你的问题不在于对日本了解的多少，而在于没有基本的对事物进行分析判断的能力，还不听别人意见。

引用

一而再再而三的写，无非是为了让中国人对日本人有更多的了解，

曾经指点江山的ttt111先生突然觉得很委屈，说我的初衷是好的。实际上barneybarney已经提醒过你好几次，你对人家恶语相向。我看症结还是你那小小的虚荣心在作怪吧？看来你不但有自大症还有健忘症哈。

引用

千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉

象你这种不成气的孩子，倒掉就倒掉吧，最好还要泼远点，没人心疼的。

引用

我想，现在我的目的已经达到了。

不错，这几天你的确让我们大开眼界，比看马戏团表演还令人兴奋。

引用

至于谁是跳梁小丑，恐怕跳梁小丑自己都知道，无需多说，如果其还有自知之明的话。

最后这句话还不错（总算说了句人话），就当是你给自己的送行饯言，要工工整整抄下来作为座右铭哦（好象偷用了俺的一句话，学得挺快嘛）。

同志们，对ttt111的谢幕，对他娱乐大众的忘我精神要给予热烈的掌声。

[+37] [-3] [回复]

barneybarney 2009/06/30 13:39:06 65楼举报

引用(ttt111 @ 2009-06-29, 09:15 AM)

呵呵呵，你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧，比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你，老实跟你说吧，多年以前我就看过这本书，商务印书馆翻译出版的，现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你，没什么意思。

（中略）

我之所以之前一而再再而三的写，无非是为了让中国人对日本人有更多的了解，千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想，现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑，恐怕跳梁小丑自己都知道，无需多说，如果其还有自知之明的话。

ttt111先生对在日多年的枕木漱石对日本的认识表示怀疑，甚至对全体中国人对日本的认识是否理性表示怀疑，但是作为优秀的留学生，ttt111先生引以为自豪的成绩却依然是中国教育部组织的TEM8和CGT4，这一点是一个重大疑问。
TEM8是中国大陆面向英语专业学生的考试，非英专业的学生理论上可以在通过cet6之后报考TEM8，但是由于各校操作标准不同，非英专业报考TEM8意义也不大，TEM8的取得者绝大多数还是英语专业。
由于ttt111先生同时还兼有cgt4，英语专业学生选修同语系语种作为第二外国语的很多，ttt111先生具有中国大陆高等院校英语专业本科学历的可能性很大。
也就是说ttt111先生并不是日本政治文化历史外交相关专业的专业研究者，作为一个日本研究“业余爱好者”，ttt111先生并没有以高姿态俯视他人甚至日本研究专业人士的资格。作为拥有“中国大陆本科学历”的人，ttt111先生也没有以高姿态俯视“中国人”，对“中国人”指手画脚的资格。
ttt111先生想把他对于日本“清醒”的认识传达给民众，但是民众也有质疑ttt111先生的认识是否真正“清醒”的权利。
《战后责任论》这本书为我们展现了日本学者的研究能力，日本学者高桥哲哉不执著于“战争责任”而把眼光放在更为长远的“战后责任”上，探讨日本战后出生的未参战的新生代应该如何认识自己的责任。这本书本身就是对ttt111先生对日本人民以及日本学术界错误认识的有力反驳。希望我国学者能更多的介绍这样的日本学者，这样才能丰富我们对日本的认识。

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笑傲夜猫 2009/07/01 19:52:33 66楼举报

讨论有个屁用，有本事就打他妈的。

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wbtd1970 2009/07/02 09:28:45 67楼举报

barneybarney

几天没来,得了脚气,,,

barneybarney 那么在乎我的口气,估计也在乎我的脚气,,怎么样,来给我捏捏脚!

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wbtd1970 2009/07/02 09:33:17 68楼举报

枕木漱石

从本来的意义上讲，武士道是武士个人所应履行的规范体系，是以个人人格的完善为目的的个体道德。

----引自笠谷和比古《武士道の思想：日本型組織と個人の自立》

*********************************************************

孔夫子常说:人之初,性本善.

是不是读了几句导人向善的条条款款,人就会变善,也成了圣人?

记住,,书上写的只是文字,不代表个人行为!!!

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wbtd1970 2009/07/02 09:37:30 69楼举报

革命尚未成功,同志仍须努力!

与楼上的抗日健儿共勉!

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枕木漱石 2009/07/02 10:14:44 70楼举报

引用

孔夫子常说:人之初,性本善.

那根本就不是孔夫子说的，是《三字经》，古代教小孩子识字的书，正适合你的水平。不要在这里显示自己的无知了。

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barneybarney 2009/07/02 10:23:05 71楼举报

引用(wbtd1970 @ 2009-07-02, 09:28 AM)

barneybarney

几天没来,得了脚气,,,

barneybarney 那么在乎我的口气,估计也在乎我的脚气,,怎么样,来给我捏捏脚!

wbtd1970，你得了妄想症就赶紧去治疗，再恶化就保不住了。
你还真拿自己是个人物，谁在乎你什么口气？
我一直都在和ttt111讨论，起码他还知道看看书。
就你前面喷那几拖，我都懒得白你一眼。
还是说你就是ttt111忘了换马甲啦？

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wbtd1970 2009/07/02 19:11:37 72楼举报

枕木漱石 barneybarney

毫无疑问,你们二位除了挑点我留下的毛刺,已理屈词穷.

真理就是真理,不是你们能随便涂改的.

一直想发点东西提高国人的警惕性,象日本这种为了自己生存而侵略别国的人渣早就该从地球上抹去!

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枕木漱石 2009/07/02 19:58:15 73楼举报

写了不到三行半，连个引用都错误百出，还想着教导别人，够不够格啊？
1970是不是出生年份啊？是的话也真够丢脸的，这把年纪装Feng有点老了吧。
你也不要动不动就想把人家从地球上抹去，嚷嚷的再凶还不是空论，赶紧打扫打扫你在VC的呕吐物，夹着尾巴回家吧。

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毋恤 2009/07/04 18:36:29 74楼举报

kankanle ,xiexie

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cxp528 2009/07/05 08:19:29 75楼举报

希望祖国早日的强大起来，力量决定一切。

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gabon 2009/07/05 11:34:13 76楼举报

这帖我收藏了
评论看完了
很能引人思考

说实话
评论中很多还是看不懂
觉得自己的积累还是太少

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forever1986 2009/07/05 11:42:41 77楼举报

看了那么多评论，学习到了很多知识，我还是比较支持枕木漱石的观点的。
实际上，我们国家因为人口多、民族多、地区差异大等原因形成了我国多元化得社会景象和文化渊源，从而在思想方式上也会有所不同，众口难调嘛，有不同意见也无可厚非，关键是看我们通过讨论到底从别人身上学习到什么，而不是互相攻击。
其实仔细看一下，中日两国18、19世纪这两百年间的历史有很多的相似点，都是落后的封建社会，都被欧美帝国主义用大炮轰开了自己家的大门，都经过了自身的阶级斗争。但中日两国在这方面的处理上出现了很大的差异：1、中国当时的先进知识分子普遍支持皇权，指望一个没有实权的皇帝通过改制强国道路，而进行起义的太平天国且在半道上固步自封，自娱自乐，贪图享受，最终遭到清政府及帝国主义的联合消灭，可以说当时中国的改革是失败的，不彻底的；而当时的日本且通过了血淋淋的明治维新实现了封建主义到资本主义的转化。2、在旧政权倒下的同时，日本随即对自己进行了武装，学习当时先进的政治理念和法律理念、购进先进武器装备等等实现了强国。而很可惜的是，当时的中国的三民主义也并不彻底，袁世凯的搅局和北伐战争，搞得人民民不聊生。3、装备的落后和清政府的腐败无能，导致了当时中日之间的军事差距相当大，在当时拳头的世界里处在挨打地位。
好了，到了20世纪初期，三民政权终于可以初步稳定了，应该加紧发展吧？可是很可惜的是，由于某个人的头脑发热，对在野党的残害无休无止，甚至对日本帝国主义的侵略都打算无动于衷。。。。。。
大家可以想想，为什么当时的弹丸小国敢于侵略我五万万人民的泱泱大国呢？难道是小日本都吃错药了来自杀式攻击么？
我个人认为，日本这个民族，它实质上就是一头草原狼，具备了狼的所有习性：狡猾、好战、贪婪；而中国就是一个人。当这个人懦弱、无能的话，那狼肯定敢抢你的肉，甚至残害你；如果这个人是强者的话，足以压制住狼的话，那狼就会害怕你、敬畏你、学习你、甚至梦想着超越你。所以这应该就是中日之间几千年来的关系，就像一头狼无时不刻的在你的身边，盯着你手上的肉，而真正的强者会根本不会当它一回事，在警惕它的同时更锻炼得更强大。但你放松了、懦弱了、好欺负了，它就会好不犹豫的冲上来。
既然狼那么可恶？为什么不消灭它呢？首先，狼也是有优点的，蒙古部落自古是游牧民族，认为狼是草原上万物之主，是一种力量的象征。因为狼面对强者从不退缩、毫不心惧、有着坚韧的毅力、冲天的斗志。这些都是值得我们学习的，有冲劲才会有进步，有野心才会有心计，有心计才会有创意，有创意才会有发明，有了发明人类社会才会得以不断向前。而且，就像人的社会一样，这个世界需要竞争，有竞争人才会有发展，而一头对你虎视眈眈的狼就是最好的竞争对象。如果一味的打压消灭你的对象的话，你将会发现不了别人的优点和自己的缺点，连这些都发现不了还能进步么？而且当你真正强大了，还会在乎这小小的一头狼么？
对于一些朋友的以牙还牙论，难道那狼咬你人一口，你人还咬还咬一口回去么？那和只会用口咬人的畜生有什么其别，千万别让自己掉价不是么？
对待一件事，我希望大家用辩证的方法来看问题，在批评别人的同时回过头来看看自己错在了哪里，就好比我们在谴责日本帝国主义对我国那惨无人道的侵略的同时，反省一下我们为什么会被欺负，为什么我们有几百万的军队还会让区区几十万的小日本鬼子屠城，屠杀我们百姓！批评别人落井下石的同时想想我们为什么要把弱点留给别人。
就像现实社会一样，你只有强大了，别人才会佩服你、敬仰你、尊重你。千万别懦弱无能还祈求别人的施舍和仁慈。这是弱肉强食的年代，别人强了你要更强！
我们必须承认，现时期日本是走在了我们的前面，他们有很多发达的东西和优点需要我们好好学习，只有清楚的认识到别人的优点和自己的缺点，才能实现学习他超越他，这才是我们的正事。
我认为我国的前段的教育出现了问题或者出现了偏差，在新中国成立时期，老一辈就教育我们要学习历史，总结教训。可惜的是，现在的教育更多的是培养仇恨和愤青，把总结教训给抛个九霄云外了，这非常不利于我们认清自己，完善自己，强化自己。仇恨带来的只有愤世嫉俗。历史的车轮在滚都当新老交替几遍过后，当一个世纪过后，当后辈坐到一起讨论20世纪的世界大战的悲惨估计也就像我们现在听说当年秦始王的暴政一样不疼不痒，因为我们无法理解当时的人们有多痛苦。但通过历史我们可以学到暴政是政权的覆灭，不符合人民利益的这个经验教训。就像我们现在学习历史，总结出落后就要挨打的宝贵经验，这才是老一代人留给我们传承的东西，而不是仇恨。
朋友们，如果你们真的爱国的话，就应该多做些实事，多研究些有实际意义的成果。我们都是社会建设的一份子，国家的强大需要我们的投身付出和努力。愤青永远都是愤青，不会因为他会喷而有所作为。
说了那么多，发表下自己的意见，我对日本帝国主义侵略者极其厌恶与唾弃，但我对现在的日本并不反感，我不关心他们现在的政治，我只承认这个国家对现代科技发展做出了卓越的贡献，他们有很多地方值得我们学习，科技、法律、绿化、社会民生、医学这些都是我国现在所欠缺的，我们不只要学习他们，还要超越他们，同时发现自己的缺点，总结别人、自己的经验教训，完善自己，这才是我们应该要做的，不是么？
人与狼的关系妥善处理了，利益互补了，才能保障美丽的大草原
最后
秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也.

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you_hj 2009/07/05 14:47:15 78楼举报

其实有自己的观点并坚持下去就都是好的，能认真读书的人都应该得到赞赏。

引用

让我们看看你的日本学有多么的高深？

让我们来看看这位精通三国语言的海外精英ttt111先生的逻辑思维是多么的缜密和犀利吧。

我看你根本就没上过大学吧，任何历史系4年级本科生都不会犯这种以偏概全的小儿科错误。

还国外留学呢，给人洗盘子都没人要吧。

小同学，你连初中生都不如了，在国外怎么混的呀？

是是，和你相比我真是惭愧呀，还得向你学习。

你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。

我教给你一句话，夸夸其谈之前先学会自圆其说，莫要让人小辫子一揪一大把，做人要有自知之明。

不过你连山根幸夫和内藤湖南都知道，我就当你是个能听得懂道理的和你聊聊。

不防让广大驴友来开开眼，也好显示你渊博啊。

终于羞羞答答的承认自己必须得靠翻译作品，没有别人把饭嚼碎了再喂给你，你就会饿死。

连自己的母语都颠三倒四讲不清条理的人，你还能指望他用外语发表自己的观点？博得别人的尊重？痴人说梦。

我除了日语之外也知道的不多，但学历绝对比你高，经历的也比你多。

象你这种不成气的孩子，倒掉就倒掉吧，最好还要泼远点，没人心疼的。

不错，这几天你的确让我们大开眼界，比看马戏团表演还令人兴奋。

同志们，对ttt111的谢幕，对他娱乐大众的忘我精神要给予热烈的掌声。

别说你留学8年，留学18年你啥也说不出来有什么用。

平均主义思想还挺根深蒂固的嘛，该送你进外交部为国争光啊。

也不知道你英语德语干什么用去了，就这样追踪先进知识啊，文笔好点儿还行，浪费我时间。

凭这话，就可以判断出你是个什么水平。我太高估你了，浪费我时间。

你是不是不但眼力有问题，而且头脑还不大好使？

呵呵，中国网络言论的特点是讽刺和鄙夷特别多，而鼓励和赞赏就相对少了一点，大家在发表观点时好像都喜欢把别人的观点踩下去。

对枕木漱石和ttt111的观点都很赞赏，每人都有自己的价值观，能独立思考就很优秀了。

但我对大家表达观点的方式有一点不同的异议了，我看到的更多的是讽刺和买弄，而不是逻辑严密的论证及客观详实的例证，发表意见时多了点义气之争，少了点容人之气。

民族性格问题本身就充满争议，无所谓对错，再说这个对错又有什么意义，真理毕竟只在大炮的射程之内嘛，虽然片面但也不能说没有道理，最后的成败还是做出来的，而不是说出来的。

ttt111的意见本身就不错，思考的方向也很有道理；枕木漱石的说明很精彩，但用语和态度就有一点点不足了。

愤青们和大师的本质区别是什么，不是知识学术上的亏缺，而是道德修养上的亏缺，是公正态度上的亏缺。

大师讨论问题时，对于不同观点是尊重而包容的，发表不同意见是婉转平和而公正的；而愤青，大多是嘲讽和反讽并用，讥笑与鄙夷齐飞的，他们不会尊重别人，因为他们只注重自己，他们只为辩论而辩论，他们不善于也不敢于从不同意见中思考学习别人的正确性。这是中国文人自古的缺陷，文人相清嘛。

肯定别人比否定自己更需要勇气，更需要自信，学会赞赏对手可以是你更从容，在学术上更思辨。

毕竟，以平和婉转的方式表达自己的不满和建议，是一种修养；尊重别人是一种心胸。海纳百川，有容乃大，我们不能不如古人。

讽刺和挑刺只是一种辩论手段，而且是不成熟和狭隘的手段。
可以看看《理想国》和美国总统的电视辩论，其中观点是一方面，看看他们辩论的风度和对待问题的公正态度，这些更有利于治学。

讽刺的手法很让人不舒服，素质来源于道德和修养，道德与修养与学历知识无关。

我想任何意见都有反对者，我只是说一些个人观点，肯定有不周的地方，还请见谅，评价对事不对人，如果有人看了不舒服，这里先行道歉。

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barneybarney 2009/07/07 23:26:41 79楼举报

引用(you_hj @ 2009-07-05, 02:47 PM)

呵呵，中国网络言论的特点是讽刺和鄙夷特别多，而鼓励和赞赏就相对少了一点，大家在发表观点时好像都喜欢把别人的观点踩下去。
ttt111的意见本身就不错，思考的方向也很有道理；枕木漱石的说明很精彩，但用语和态度就有一点点不足了。
愤青们和大师的本质区别是什么，不是知识学术上的亏缺，而是道德修养上的亏缺，是公正态度上的亏缺。

you_hj你这场圆的不客观，ttt111一些帖子因为反对过多，被隐藏了。
这位三语高手同志先对枕木漱石恶语相加，又骂中国人如何愚笨无知。
他把自己放在上帝的视角，言论却又漏洞百出，
对于他进行讽刺是完全必要的。
枕木漱石本来是客观冷静的在说理，
但是ttt111用一种文痞的态度回应他，以至于枕木漱石后来也说得过了些。

而且近来搅混水，对他进行质疑，最后逼得他骂街的人是我。
和ttt111讲理是没用的，他是上帝视角，跟他讲理也是白讲。
只有把他拉下神坛，才是正路。

这里没人是大师，这世界上也没有几个人能称得上是大师。
你觉得ttt111的意见本身就不错，思考的方向也很有道理？
他认为日本民族是根本没有善恶观的民族有道理？
他在一个日本学者反思责任的著作资源里说日本人全都不认罪有道理？

他仔细看了这本书？
你仔细看了这本书？
或者说你仔细看了所有的回帖？
ttt111的问题正是你说的：
不是知识学术上的亏缺，而是道德修养上的亏缺，是公正态度上的亏缺。

正确的逻辑，必须是同时适用于你和你的对手的。
按照你这逻辑，日本新右翼分子公然否定战争责任有什么不对的？
批评他们的人是道德修养上的亏缺，是公正态度上的亏缺？
指责他们的人没有大师风范，是文人相轻？

我含泪劝告您不要落入和ttt111同样的误区：
错误言论，不管用任何高深的理论去包裹去证明，它终究是错误的。
对于错误的言论就要坚决质疑，和稀泥并不是一种看穿俗世的高深，只是不想承担责任的暧昧。

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medroxy 2009/08/20 12:51:33 80楼举报

我觉得回复应该增加一项功能

对于置顶的那些长篇的评论，应该把它相应的楼层自动隐藏
不然帖子回复越拉越长……浏览器都卡住了

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zhka 2009/10/13 09:33:47 81楼举报

高桥先生还有一本关于靖国神社的书，忘记叫什么了，哪位朋友知道书名？

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zhka 2009/10/13 09:42:14 82楼举报

关于日本的问题，不能不考虑冷战的影响和美国的因素。而且战后成立的日本政府是在旧有政府的基础上成立的，而德国的新政府是与旧政府对立的

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枕木漱石 2009/10/13 13:36:42 83楼举报

引用(zhka @ 2009-10-13, 09:33 AM)

高桥先生还有一本关于靖国神社的书，忘记叫什么了，哪位朋友知道书名？

《靖国问题》高桥哲哉著筑摩书房发行，2005年4月10日第一版

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zhka 2009/10/13 18:51:36 84楼举报

引用(枕木漱石 @ 2009-10-13, 01:36 PM)

引用(zhka @ 2009-10-13, 09:33 AM)

高桥先生还有一本关于靖国神社的书，忘记叫什么了，哪位朋友知道书名？

《靖国问题》高桥哲哉著筑摩书房发行，2005年4月10日第一版

谢谢

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luwangda 2010/02/22 20:20:42 85楼举报

这本书要看一下

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摘要:	发行时间: 2008年06月语言: 简体中文
时间:	2009/06/27 09:58:51 发布 2009/06/27 09:59:39 更新
分类:	图书人文社科
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