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《战后责任论》(On Postwar Responsibility)中译本,扫描版[PDF]

状态: 精华资源
摘要:
发行时间2008年06月
语言简体中文
时间: 2009/06/27 09:58:51 发布 | 2009/06/27 09:59:39 更新
分类: 资料   电子图书  
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中文名战后责任论
原名On Postwar Responsibility
资源格式PDF
版本中译本,扫描版
发行时间2008年06月
地区日本
语言简体中文
简介

IPB Image
  自东西方冷战结束后的20世纪90年代起,由于亚洲各国的战争受害者纷纷向日本法庭提出战后赔偿,追究战争责任,迫使日本重新面对被自己弃置了长达半个世纪之久的战争责任和战后责任。与此同时,在日本国内,对受害者的呼声不但充耳不闻,反而持粗暴的拒绝态度,主张“历史修正”的新民族主义势力在增强。针对这一现状,作者在《战后责任论》中,从哲学理论的观点出发,采取引用、比喻、比较的手法审视历史,论述对于日本发动的那场侵略战争给亚洲各国带来的灾难,作为日本人应当承担什么样的责任和义务,那就是要正视历史事实,审判自己的过去,促使日本政府履行战争赔偿,向各国受害者谢罪,并将这一惨痛教训传给子孙后代,以免历史重演。
  另一方面,针对日本国内“要找回日本国民的自豪感”,抹去历史教科书中充满“自虐性”的记述,否认“南京大屠杀”和“随军慰安妇”的历史事实,以及“首先要祭奠本国的包括士兵在内的战争死者,然后才能哀悼2000万的亚洲死者”等具有代表性的新民族主义者的主张,作者通过一一列举日本侵略亚洲的历史事实,指出历史修正主义的危险性,同时与否认纳粹德国屠杀犹太人的否定论进行比较,指出日本和欧洲的否定论者的主张一致到了惊人的地步,应该警惕。作者还一针见血地指出,既然日本发动的那场战争是侵略战争,那么“首先要祭奠本国死者”的主张,就意味着要先哀悼“南京大屠杀”的刽子手、“七三一”细菌部队的成员以及把“慰安妇”作为性奴隶的日本兵。这无论从伦理上还是从政治上都是行不通的。保持耻辱的记忆,为它羞愧,不要忘记那场战争是侵略战争,要一直作为今天的课题,意识这一点,代替本国死者向被侵略者谢罪与赔偿,这就是日本人的战后责任。

作者简介
  高桥哲哉,1956年出生于福岛县,毕业于东京大学教养学部教养学科法语系。获得东京大学研究生院哲学专业博士课程学分。专业是哲学,现任东京大学研究生院综合文化研究科教授。主要著作有《记忆的伦理学》(岩波书店)、《历史/修正主义》(岩波书店)、《逆光的宇宙规律》(未来社)、《“心”与战争》(晶文社)、《德里达——解构》(讲谈社)、《教育与国家》(讲谈社)等。



目录

关于高桥哲哉先生的《战后责任论》
中文版前言
学术文库版前言
原本前言
Ⅰ 重新追究战后责任
1 战后责任再考
从”战后已经结束”到“今天战后终于开始”/
应答可能性的责任/作为应答可能性的战后责任/应
答责任超越国境/“作为日本人”的战后责任/重新
建立与他人的关系
2 记忆、亡灵、时代逆行
战争的记忆与“亡灵”/两个亡灵——《浩劫》
和《哈姆莱特》/时代逆行——对忘却的反抗/记忆
的继承是否可能?
3 审判问题
阿伦特与责任者处罚问题/为什么需要审判/正义
的要求/与过去和解,处罚与宽恕/法律、政治、伦
理/超越报复理论
Ⅱ 批判新民族主义
1 日本的新民族主义(1)——批判自由主义史观
前言/“自虐史观”批判的普遍性/否定论的自由
主义史观/再看日本的新民族主义问题/证言的政治
2 日本的新民族主义(2)——批判加藤典洋的“败战后论”
前言/战后日本的“人格分裂”之假说/“强加的
宪法”问题/天皇的战争责任/战死者的哀悼问题/
奇怪的前提,对有效性的疑问/封闭的哀悼共同体
“日本国民”/民族主义和民主主义
3 新民族主义与“慰安妇” 问题
前言/“历史主体论争”/”败战后论”与”自
由主义史观”/德军的“强制卖淫”与曰军的‘‘慰
安妇”/断定的修辞/面向“责任”网
Ⅲ 我们与他人
1 围绕耻辱的记忆
战后50年的现代/不能只把“本国死者”摆在“首位”
2 围绕哀悼的对话
先还是后,内还是外/阿伦特、同胞意识、陶管
中的“我们”/列维纳斯、享受、他人、耻辱/亚
洲、天皇、 “为祖国而死”/比喻与比较——日本、
德国、犹太民族
3 从太阳旗、君之代(国歌)到象征天皇制
前言/向不顺从的子民施以暴力/“我们”是指
谁?/偿还战争“负债”的道义/如果国民主权也是
“强加” 的/象征天皇制问题/新的“皇民化”压
力/“国民的合意”所排除的
初见一览
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引用
首先,日本人无善恶观念一句我已经引用日本人自己的话来证实了,请你看上面。日本江户时代学者山鹿素行说“人之性是天命也,天地之命唯生生不息,不可以善恶论。”在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。森岛通夫评价日本人说“如果说,中国的儒教是以‘仁’为中心的儒教,日本的儒教则是以‘忠’为中心的儒教。”你说你是研究日本宗教学的,可竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚,竟说“有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。” 按你的意思,就是他们能写出好的文学作品,就一定是道德高尚之人。那好,日本那位和你同名的大文学家夏目漱石在小说《片断》中说“孔子的另一面,则是盗跖行盗。这就是支那人。”很显然,他对日本侵略中国可是高兴的很哪,丝毫不去考虑正义与否的问题。还有森村诚一,宣称“战争中没有正义。”你自称什么呆在日本8年,但很显然,你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。正如智力高的人也会去杀人一样,获得了诺贝尔奖并不能证明他们的道德水平有多么高尚。这种喜欢把智力和道德混为一谈的思维方式明显是中国内圣外王思想的延续。


让我们来看看这位精通三国语言的海外精英ttt111先生的逻辑思维是多么的缜密和犀利吧。

引用
山鹿素行说“人之性是天命也,天地之命唯生生不息,不可以善恶论。” 在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。


“人之性是天命也,天地之命唯生生不息,不可以善恶论。” 你只引用了一句,那我也只论这一句好了。从这一句话上,我看到山鹿是在说“人之性无善无恶”,而ttt111先生由此得出的结论是 “在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。”这是哪儿跟哪儿啊?你变戏法呢?思维水平也就幼儿园水平吧。

我给你的作业,就是回答“忠义”这个概念在日本古典中的含义的,你可不要偷懒那,不要说纯日语的文献阻碍了你和我的讨论啊。

进而ttt111先生志得意满,爽快的宣布:“日本人无善恶观念一句我已经引用日本人自己的话来证实了”。如果你指的是前面引用的《叹异抄》,就请不要断章取义。真宗有所谓“恶人正机”说,这是对此学说的一个说明,请解释其概念。你引用的“善”“恶”在文中又是什么意思呢?“念佛”又是什么意思呢?

稍微读过中国典籍的人都知道,“人之初性本善”这一句中“性”“善”这两个字的概念可是非常丰富的。《叹异抄》是由日文平假名写成的书,我手中有原版,而且是我考试科目之一。翻译成中文确如上文,但在纯日语语境中意思就不同了,你能说出哪儿不同吗?

况且《叹异抄》只是信仰真宗之人的教科书,还有日莲宗等数个教派,以及不信教的广大日本人,从此书中随便摘出一句能有代表性吗?我看你根本就没上过大学吧,任何历史系4年级本科生都不会犯这种以偏概全的小儿科错误,恐怕你连什么叫史料批判都不知道吧?《叹异抄》有几个版本?有几种注释流传啊?说出来给大家听听。

而且你得出的结论真是骇人听闻呐

引用
日本人无善恶观念


呵呵,咱们抛开所有的学术探讨,单纯只看这个结论,你不觉得自己很白痴?世界上哪个民族没有善恶观念,德国人?美国人?爪哇人?有人类社会的地方,就有相应的社会组织结构,就会产生相应的道德和伦理规范,哪怕它是很原始的。你以为会打几个字能上网就可以信口开河?皇帝的新衣早就被扒光你就别在这儿丢人了,还国外留学呢,给人洗盘子都没人要吧。

引用
你说你是研究日本宗教学的,可竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚,

哈哈,我是不清楚,至少没你那么博学。我只知道宗教学一般研究宗教的理论,流派,发展,戒律等等。而善恶这一问题,一般是哲学系或者是伦理学讨论的对象。

引用
竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚,竟说“有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。” 按你的意思,就是他们能写出好的文学作品,就一定是道德高尚之人。

我的天,怎么任何东西到你嘴里就变味道了呢?我从没说过道德高尚呀,我说的是善恶观念,善恶观念和道德的高尚与否可是两回事,你能区分的开不?

引用
夏目漱石在小说《片断》中说“孔子的另一面,则是盗跖行盗。这就是支那人。”很显然,他对日本侵略中国可是高兴的很哪,丝毫不去考虑正义与否的问题。

是,明治的知识分子多多少少都发表过关于满蒙问题的言论,包括内藤湖南。不过你引用的可是小说呀,那个发言只是小说中人物的发言,并不是夏目漱石自己啊,作者本人和作者虚构的小说的主人公是不一样的,正如鲁迅小说《故乡》中的“我”带有很强的鲁迅自身的影子,但还和鲁迅本人不是一回事。所以小说之类的文艺作品是不能用来当史料的。小同学,你连初中生都不如了,在国外怎么混的呀?

引用
你自称什么呆在日本8年,但很显然,你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。

是是,和你相比我真是惭愧呀,还得向你学习。

引用
正如智力高的人也会去杀人一样,获得了诺贝尔奖并不能证明他们的道德水平有多么高尚。这种喜欢把智力和道德混为一谈的思维方式明显是中国内圣外王思想的延续。

“内圣外王思想” 喔,你用得概念好高深呐,我这种程度的人看不懂,能不能给我解释一下啊。
“智力和道德混为一谈”,好象都是你说的哟。我只记得我一直在讲“善恶观念”,还是引用你的。
莫非你在暗中说,日本人的智力比中国人高?瞧,驴友们的口水来了,不赶快躲开你就淹死了哈O(∩_∩)O

以上是对你回帖中第一段的回应。说实话和你这种东西以上的文字简直就是浪费时间,所以你后面的文字我看都没看。我教给你一句话,夸夸其谈之前先学会自圆其说,莫要让人小辫子一揪一大把,做人要有自知之明。

最后,不妨来个精英ttt111言行录,奇文共赏:

引用
我不懂日文,我懂德文,我英语专业八级,德语四级,知道德国人是怎么认罪的,所以知道日本人是怎么不认罪的。

引用
什么人才是愤青呢?没有自己的观点,不肯读书,只知道人云亦云的人才是愤青。。。。至于真的去读读书,研究研究则是永远都不会做的。。。。就像是妓女穿丝袜不再受欢迎之后,他们就开始穿起了学生服装清纯。

引用
中国人不要一厢情愿给日本人开脱,非常无知,也非常愚蠢

引用
对比一下韩国人,中国人之愚蠢,之下贱难道还要多说么?

引用
中国人考虑问题的方式很奇怪,。。。他们想当然的以为。。。。中国人的愚蠢即在于此。

语言中充满了对国人的鄙视,从你身上我还真感觉到了日本军国主义者的恶臭。大家以为呢。


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枕木漱石   举报

一边高唱:

引用
不去下功夫了解对手,仅仅以己度人,人云亦云,这才是真正的狭隘的民族主义目光。


一边又大放厥词:

引用
一个人即使不认字也知道杀人放火是错的,即使不看史料也知道日本鬼子不是东西一样。


那么说这位 ttt111先生(名字起的也很有世界公民的味道嘛!)依靠英语和德语来解读日本人之国民性的功夫显然十分了得了。

不防让广大驴友来开开眼,也好显示你渊博啊。

以下是我对你
引用
在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。森岛通夫评价日本人说“如果说,中国的儒教是以‘仁’为中心的儒教,日本的儒教则是以‘忠’为中心的儒教。


的回应,源于几种日本古典,请你给大家翻译一下,再逐个驳斥,对你来说应该是小菜一碟吧,三语精通先生。

  武士道と言えば、誰しも思い浮かべるのが新渡户稲造の名著「武士道」ではないだろうか。同書においては、武士道をその起源から説き起こし、正直、勇気、仁愛、礼儀、誠実、名誉、忠実、克己、切腹、敵討ち、日本刀といった武士道をめぐる徳目と事象を論じ、さらには女性の教育と地位、武士道の感化とその将来といった問題にまで論及し、およそ武士道の性格を究明して余すところがないと言ってよいかも知れない。
 (中略)
  しかしながら、近年における徳川時代の武家社会をめぐる研究の新しい動向は、このような新渡户に代表される古典的な武士道観念を大きく乗り越えていこうとするところがある。その核心は、ほかならぬ武士道における「忠義」の観念をめぐる問題にあるということである。
    武士道の二つの側面
  武士道は一般に、主君への忠義と死をもってする献身、滅私奉公の道徳として受け止められているが、しかしながらこれは武士道の一面的な理解でしかない。
  武士道は、本来的には、武士の個人としての踏み行うべき規範の体系であり、個人としての人格的完成を目指すところの個体の道徳なのである。その例として以下のものがある。
  「葉隠」の場合、忠義の名のもとに武士に奴隷のような服従を要求するものではない。例えば「さて気にかなはざることは、いつ迄もいつ迄も訴訟すべし」、すなわちどうしても自分の信念に照らして納得のいかない命令であったなら、主君に向かってどこまでも「諫言」を呈して再考を求めるべきであるとする。そして「主君の御心入を直し、御国家を固め申すが大忠節」と、たとえ主命であっても悪しき主命に対して無批判に従ってはならず、主君の間違った心構えを正しく直し、一藩を堅固に建設するように努力することこそ大節と言うべきものだとしている。
  「明君家訓」の場合、「節義の嗜とは、口に偽りを言わず、利己的な態度を構えず、心は素直にして外に飾りなく、作法を乱さず、礼儀正しく、上にへつらわず、下を慢らず、己れが約諾を違えず、人の患難を見捨てず(中略)さて恥を知て首を刎らるとも、己れがすまじき事はせず、死すべき場をば一足も引かず、常に正義と道理を重んじ、その心は鉄石のごとく堅固であり、また温和慈愛にして物のあわれという情感を知り、人に情け有るを節義の士とは申すのである(現代語訳)」と理想の武士像を描いた。


多用点儿时间没关系,可别让我们失望啊。


所谓粪青,除了你列举的之外,还有一种,美其名曰“自以为是”派,高高在上,摆出特立独行的一幅臭嘴脸,挂在嘴边的口头禅如下:
引用
中国人考虑问题的方式很奇怪,。。。。他们想当然的以为。。。。。中国人的愚蠢即在于此。


正因为如此,其跳梁小丑的本质才跃然纸上,驴友们一望即知。


[+39] [-2] [回复]

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枕木漱石   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-29, 09:15 AM) *
呵呵呵,你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧,比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你,老实跟你说吧,多年以前我就看过这本书,商务印书馆翻译出版的,现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你,没什么意思。

你说了那么多,本来我是不想再回应你的了。因为你自己看看自己写的,不觉得惭愧么?我写了那么多,你有能力招架的就那么几句。还说是后面的文字看都没有看,但愿是你真的没有看,而不是看了之后连自己都觉得理亏,呵呵。除了卖弄你那点日语,你还会什么?这就是你学了8年的结果?

我之所以之前一而再再而三的写,无非是为了让中国人对日本人有更多的了解,千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想,现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑,恐怕跳梁小丑自己都知道,无需多说,如果其还有自知之明的话。


哈哈,号称可以用英语和德语研究日本并颇有建树的精英又出来说事了。

结果大家看到的是什么呢?
引用
你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧,比《菊与刀》新不到哪去啊。

原来你认得中文啊,这几个汉字都是我日语引文中就有的,也太有才了吧。

其实这篇引文没任何实际东西,我用日语骂你呢。

怎么样,心跳加快了吧。开个玩笑。好在我不是那种人。

既然除了几个中国字外一概看不懂,那我就再(注意,是“再”,你累死我)给你简单的翻译一下吧。(意译为主,专家莫见笑)



提起武士道,首先在脑海中浮现的大概是新渡户稲造的名著「武士道」吧。在这本书里,作者从武士道的起源说起,涉及了正直、勇気、仁愛、礼儀、誠実、名誉、忠実、克己、切腹、复仇、日本刀等关于武士道的诸事项,直至女性的教育和地位,武士道的将来和性质,可以说广博而详实。
(中略)
可是,近年来在德川时代之武家社会的研究方面取得的新成果,大幅超越了以新渡户为代表的古典主义武士道观念,其核心,就是武士道中“忠义”的概念。
武士道的两个侧面
武士道一般被认为是对君主的忠义,以死来效忠或滅私奉公的道德而被大众所认识,但那只不过是武士道的一个侧面而已。
从本来的意义上讲,武士道是武士个人所应履行的规范体系,是以个人人格的完善为目的的个体道德。

----引自笠谷和比古《武士道の思想:日本型組織と個人の自立》


剩下的就不全翻译了。举了两个例子,一个是古代典籍「葉隠」,一个是「明君家訓」。都证明了你的所谓 “只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。” 纯属屁话,当家臣团意识到君主的命令有违社会良识,就会反复谏言甚至将君主废掉。

而「明君家訓」中对武士的要求:「不说谎,不利己,质朴而无矫饰,讲规矩,讲礼仪,不媚上欺下,一诺千金,。。。即使赴死也决不丢弃原则,重道理讲义气,信念如铁石般坚定,待人接物要温和慈爱。。。」你做到哪条了? 还大言不惭什么 “日本人无善恶观念” ,「明君家訓」是日本人在1715年的作品,你连300年前的日本人都不如。口口声声“鬼子不是东西”那你就是连东西都不是的×××了。

引用
老实跟你说吧,多年以前我就看过这本书,商务印书馆翻译出版的,现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你,没什么意思。

终于羞羞答答的承认自己必须得靠翻译作品,没有别人把饭嚼碎了再喂给你,你就会饿死。我知道你为什么不去美国德国的论坛发表高见,而要到VC来喷了。因为你英语德语就啥也不是,连自己的母语都颠三倒四讲不清条理的人,你还能指望他用外语发表自己的观点?博得别人的尊重?痴人说梦。
还装高姿态呢。 如果你看过《武士道》这本书,就会知道里面有正直、勇気、仁愛之类的内容,就绝不会得出「日本人无善恶观念」这样的结论。
结合你以前所说
引用
什么人才是愤青呢?。。。不肯读书。。。。至于真的去读读书,研究研究则是永远都不会做的。。。。就像是妓女。。。。开始穿起了学生服装清纯。

既然你自己手头也有此书,那就是根本没看了,看来你是在大家面前正式承认自己是愤青,并且是在“装清纯” 呢。

引用
我写了那么多,你有能力招架的就那么几句。。。。而不是看了之后连自己都觉得理亏,呵呵。除了卖弄你那点日语,你还会什么?这就是你学了8年的结果?

借用你自己的话来讲,“写的再多,如果都是胡说八道就一钱不值”。要知道立论和破论相比总要难很多,因为在论据,论证过程和结论这三点中,我打倒了其中任何一项,你就全盘崩溃。而你就像一块面包,漏洞百出。说实在的,你除了会到处堆砌材料之外简直一无是处。
的确,我除了日语之外也知道的不多,但学历绝对比你高,经历的也比你多。(到这看看:http://www.VeryCD.com/topics/2724585/comments/#comment4799055)
我可以告诉你,凡是到国外的都会说外语,而且往往不止一门。这时你所学的文学,历史等等就是你的专业,逻辑和推理能力都是专业里学到的。除了外语以外不会别的的人,在国外最被人看不起,被人叫做“没专业”,毕竟外语只是一个工具而不是目的。(语言学除外)


曾经宣称靠英语德语就可研究日本的ttt111先生终于自食其言了。
作为一个人来说,自食其言是很可耻的,可见你不要说什么研究,就是普通的读个报纸或碰到我这样的辩论者都要败下阵来,还“不用日语就可以学”呢,从没读过《论语》的人,听了于丹的《论语心得》,就以为掌握了中国文化的思想精髓,四处卖弄,你不觉得可笑吗。你的问题不在于对日本了解的多少,而在于没有基本的对事物进行分析判断的能力,还不听别人意见。


引用
一而再再而三的写,无非是为了让中国人对日本人有更多的了解,

曾经指点江山的ttt111先生突然觉得很委屈,说我的初衷是好的。实际上barneybarney已经提醒过你好几次,你对人家恶语相向。我看症结还是你那小小的虚荣心在作怪吧?看来你不但有自大症还有健忘症哈。

引用
千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉

象你这种不成气的孩子,倒掉就倒掉吧,最好还要泼远点,没人心疼的。

引用
我想,现在我的目的已经达到了。

不错,这几天你的确让我们大开眼界,比看马戏团表演还令人兴奋。

引用
至于谁是跳梁小丑,恐怕跳梁小丑自己都知道,无需多说,如果其还有自知之明的话。

最后这句话还不错(总算说了句人话),就当是你给自己的送行饯言,要工工整整抄下来作为座右铭哦(好象偷用了俺的一句话,学得挺快嘛)。

同志们,对ttt111的谢幕,对他娱乐大众的忘我精神要给予热烈的掌声。


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barneybarney   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-27, 07:41 PM) *
引用(barneybarney @ 2009-06-27, 06:56 PM) *
引用(ttt111 @ 2009-06-27, 03:29 PM) *
引用
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我不懂日文,我懂德文,我英语专业八级,德语四级,知道德国人是怎么认罪的,所以知道日本人是怎么不认罪的。


就凭你说这话,你就没体现出你英语专业八级,德语四级应具有的语言水平。

你知道德国人是怎么认罪的和你知道日本人是怎么不认罪的这两者之间有因果关系吗?

研究日本人的著作需要英文和德文吗?
你懂德文和英文能增加你在日本研究相关问题上的说服力嘛?


如果单单是日本一个国家犯有战争罪行,你对它是否真的认罪很难判断。就拿日本来说,日本人认为自己的道歉已经足够了,比如NHK播出的《靖国神社》,《中日应该怎样面对历史》等等,日本人认为对华援助和村山富市的谈话已经把日本的战争责任彻底撇清了,中国人抓住历史问题不放是想敲诈日本,打政治牌。还有中国记者,《交锋》的作者马立诚在文章中说 “我向你说‘给你添了很大麻烦’算不算道歉?”,凤凰卫视世纪大讲堂做的一期关于日本的节目,请了一个中国在日本的什么教授,那人说“日本国内对历史的反省是出乎中国人意料的”,言外之意就是日本人反省的还挺深刻。如果没有德国的对比,日本的反省确实很“深刻”,深刻的连中国人都感动了,深刻的到了只要中国人一骂日本人就被当成愤青的地步,好像只有承认日本人反省的够深刻才叫“理性”,才不“狭隘”。

但是,NHK《中日应该怎样面对历史》里披露了周恩来说的一句话,他说“‘给你添麻烦了’是把女孩子衣服弄脏了而应说的话。”换句话说,如果我踩了你一脚,一句对不起就可以了。可要是我要是强奸了你的姐妹,杀害了你的父母,我跟你说对不起你干嘛?那不是对不起的问题,是犯罪的问题。

中国CCTV曾经跟随拍摄中国当年驻日劳工在日本诉讼的全过程,中国劳工站在日本东京地铁站的门口发传单,日本人没有一个去接。中国劳工和律师去当年迫害他们的日本企业,连大厅都不让进,社长连面都不露。

还有,日本到目前为止没有发表过一份对中国战争罪行谢罪的官方文件,但是他们对韩国发表过。本来日本援引国际法对殖民地问题的处理原则,拒不向韩国赔款,可韩国坚持赔款立场并坚决要求书面道歉。

对比一下韩国人,中国人之愚蠢,之下贱难道还要多说么?相比较而言,德国官方和民间机构几十年如一日坚持对纳粹受害者赔偿,即使在法律上可以不对其赔偿却想法设法通过各种途径予以补偿,相比日本人动辄以超过诉讼时限,国家赔偿已经通过72年的条约全部解决等理由推卸责任,甚至更无耻的是以民间机构的形式付给慰安妇补偿金却以慰安妇放弃诉讼为条件等无耻行径,日本人是否真的认罪不是一目了然么?

其次,研究日本就一定要认识日语么?你会中文,你对中国了解对少?你对中国的历史文化敢说懂得么?至于我的说法是否有说服力,自有公论,至少比你目前说的有说服力,你什么都没说,谁知道你对日本懂得多少?你既然对日本懂得不多,凭什么又说我的说法没有说服力?

很多人对日本毫无了解,却说中国人不肯放过日本人是狭隘的民族主义情绪,到底是这种人不了解日本还是说我更不了解日本?你对他们为什么多问几个为什么呢?就为了显示你理性,不是愤青?可笑

你不掌握日本语,就没有研究日本第一手资料的能力。
你不掌握日本语,也不能在日本长期生活,深入日本民众和他们交流。
你不掌握日本语,甚至连日本社会的主流声音都无法解读。
连nhk纪录片你也只能看外挂了中国语字幕的,这样你就敢说你了解日本?
你只能看译著,对于日本的认识就产生了滞后性,片面性。
你怎么克服你的滞后性和片面性?
如果你认为掌握日语和了解日本之间没有关系。
那么你说你自己英语专八,德语四级也不同样不能证明你了解英美以及德国。
除非你统一你的思维逻辑,不然即使你提出你的观点,它的有效性也值得怀疑。


[+30] [-1] [回复]

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barneybarney   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-27, 03:29 PM) *
引用(枕木漱石 @ 2009-06-27, 02:32 PM) *
引用
让我们看看你的日本学有多么的高深?


请自己学习,书单链接上面已经给出,如果你懂日文的话。


我不懂日文,我懂德文,我英语专业八级,德语四级,知道德国人是怎么认罪的,所以知道日本人是怎么不认罪的。


就凭你说这话,你就没体现出你英语专业八级,德语四级应具有的语言水平。

你知道德国人是怎么认罪的和你知道日本人是怎么不认罪的这两者之间有因果关系吗?

研究日本人的著作需要英文和德文吗?
你懂德文和英文能增加你在日本研究相关问题上的说服力嘛?


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barneybarney   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 12:04 PM) *
至于这个叫barney的人,你还是去看你的日本言情片吧,这里不适合你。我没兴趣继续和你在这胡搅蛮缠。继续去看你的《不需要爱情的夏天》吧,要不努力,你中国大学考不上,日本的学校毕不了业多丢人啊。

勃兰特1973年接受意大利著名女记者法拉奇采访时,谈到了自己当时采取这一出人意外的行动的感受。他说:“我明确区分罪过和责任。我问心无愧,而且我认为把纳粹的罪过归咎于我国人民和我们这一代人是不公平的,罪过只能由希特勒等发动二战的战犯去承担。尽管我很早就离开德国(二战期间勃兰特流亡国外,从事反法西斯斗争),但对希特勒上台搞法西斯主义,我也感到有连带责任。出任德国总理后,我更感到自己有替纳粹时代的德国认罪赎罪的社会责任。那天早晨醒来时,我有一种奇异的感觉,觉得自己不能只限于给纪念碑献一个花圈。我本能地预感到将有意外的事情发生,尽管我不知道是什么事情。献完花圈后我突然感到有下跪的必要,这就是下意识吧?”


你再一次引用我引用过的话想说明什么?
我在第一次引用的时候就完整的进行了引用,并没有回避任何部分。
这句话表达了勃兰特对于二战“罪责”的态度:
1,罪责两分,纳粹有罪而德国人民无罪,罪过由战犯承担。
2,勃兰特问心无愧,认为让德国人民和参战那一代人承担罪过不公平。
3,在谈及连带责任的时候,从这个翻译文稿看,勃兰特偷掉了“有连带责任”的主体,谁有?是他个人还是全德人民?这句话在责任主体上存在暧昧性。
4,勃兰特认为出任德国总理的他有认罪赎罪的社会责任,请注意这个责任的主体是出任德国总理的他。
5,关于下跪的意识产生以及行为的主体是勃兰特本人,也就是他这一行为不代表德国人民,也没有获得授权。
勃兰特当然是很伟大的,他这段话表明的态度虽然比日本主流声音要进步一些,但距离也就中左到中右那么远。
而且这本日本学者撰写的《战后责任论》中提到了德国部分学者也有“大屠杀否认论”,德国历史学界也围绕二战责任问题产生了“历史学家的争论”。
既然你一直自诩是一个优秀的研究者,那你自然明白,如果你完全否认这些思想在德国学界的存在,那只能证明你对德国的研究还不够深入。
你在本帖前半部分提出的观点
实际上就是,由日本国民有责论和罪责一元论推出的日本原罪论
你证明你理论的主要手段之一就是日本和德国的比较论证。
但如果擅长英语德语的你,对于德国的思想动向还没有深入彻底的研究,那么不擅长日语的你对于日本的研究成果是否有效,这还是存在怀疑的。
至于你说的什么CCTV报道受害劳工去日本讨权受日本企业冷遇之类的根本就不能作为证据,CCTV还报道过日本律师团体常年自愿自费帮助中国受害劳工去日本讨权,这两者该如何衡量?


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Hidonkey01   举报

引用(wbtd1970 @ 2009-06-27, 10:59 AM) *
这是一场全日本国民参与的战争,不要以为把战争责任推给天皇和军国分子就能逃避,,是不是天皇和军人都死了,就可以不赔偿损失了?

参战的是全体日本国民!!!

片面强调了战争的国家总体性.
不可否认,近现代战争都是举国体制的总体战,但是同样作为战争牺牲品的民众应该负多大的责任,我认为不应该和直接作战(甚至是直接进行非人道行为的)军队、制定作战行为的军队高官、指导国家政策的行政机构、以及国民的精神领袖相提并论的。这种一味指责的说法,也是一种狭隘的民族主义眼光,对于自己民族的发展也是不利的。
如果以此眼光看待外界,就会产生“日本人天生为残暴恶兽”“全球除我以外均为敌人”的想法,进而就会走入战前日本的思维怪圈,成为第二个军国主义日本。
所以,不仅仅要追讨敌人的错误,还要在敌人忏悔的时候可以宽恕他,这才是正常而可发展的心态。

有人看好以色列战后不遗余力地追击纳粹余孽,我希望这些人也能看到以色列人对于下跪忏悔的总理所付出的宽恕。


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barneybarney   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-29, 09:15 AM) *
呵呵呵,你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧,比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你,老实跟你说吧,多年以前我就看过这本书,商务印书馆翻译出版的,现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你,没什么意思。

(中略)

我之所以之前一而再再而三的写,无非是为了让中国人对日本人有更多的了解,千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想,现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑,恐怕跳梁小丑自己都知道,无需多说,如果其还有自知之明的话。

ttt111先生对在日多年的枕木漱石对日本的认识表示怀疑,甚至对全体中国人对日本的认识是否理性表示怀疑,但是作为优秀的留学生,ttt111先生引以为自豪的成绩却依然是中国教育部组织的TEM8和CGT4,这一点是一个重大疑问。
TEM8是中国大陆面向英语专业学生的考试,非英专业的学生理论上可以在通过cet6之后报考TEM8,但是由于各校操作标准不同,非英专业报考TEM8意义也不大,TEM8的取得者绝大多数还是英语专业。
由于ttt111先生同时还兼有cgt4,英语专业学生选修同语系语种作为第二外国语的很多,ttt111先生具有中国大陆高等院校英语专业本科学历的可能性很大。
也就是说ttt111先生并不是日本政治文化历史外交相关专业的专业研究者,作为一个日本研究“业余爱好者”,ttt111先生并没有以高姿态俯视他人甚至日本研究专业人士的资格。作为拥有“中国大陆本科学历”的人,ttt111先生也没有以高姿态俯视“中国人”,对“中国人”指手画脚的资格。
ttt111先生想把他对于日本“清醒”的认识传达给民众,但是民众也有质疑ttt111先生的认识是否真正“清醒”的权利。
《战后责任论》这本书为我们展现了日本学者的研究能力,日本学者高桥哲哉不执著于“战争责任”而把眼光放在更为长远的“战后责任”上,探讨日本战后出生的未参战的新生代应该如何认识自己的责任。这本书本身就是对ttt111先生对日本人民以及日本学术界错误认识的有力反驳。希望我国学者能更多的介绍这样的日本学者,这样才能丰富我们对日本的认识。


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barneybarney   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-27, 01:12 PM) *
引用(wbtd1970 @ 2009-06-27, 10:59 AM) *
这是一场全日本国民参与的战争,不要以为把战争责任推给天皇和军国分子就能逃避,,是不是天皇和军人都死了,就可以不赔偿损失了?

参战的是全体日本国民!!!


一个国家可以发动侵略战争必然有其历史文化基础和社会现实基础,日本人当时对日本军队的支持是不可否认的,所以日本国民必须承担责任。

而文革之所以能发动,则是mao借助了当时民众对官僚不满的社会气氛,红卫兵的出现这不过是当时一个有组织民众力量的典型,其实不光是红卫兵,其它的早饭组织多得是,当然一般民众也有责任。

说所有日本国民都有责任是恰当的,中国人不要一厢情愿给日本人开脱,非常无知,也非常愚蠢,有些人不要故作高尚,以为和愤青拉开距离自己就是知识分子了。对此,前天发的《零距离看日本》对此阐述的很好。


暂时假设你这个观点成立,那请问全体德国国民不也同样具有责任,请问全体德国国民承担责任了吗?
你不要拿下跪的总理开脱,那只能代表他自己。
全体德国国民都承担责任了?都认罪了?
你不要告诉我德国没有新纳粹。
所以按照你的逻辑,德国也根本没有认罪。


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引用
不用你给我留面子,有本事就亮出来,别故作高深。我现在就在国外留学,啥也不是的留学生见多了,你要是觉得自己对日本了解的很透彻,我说的不对,尽管指出来。别净说那没用的。别说你留学8年,留学18年你啥也说不出来有什么用


不想和你争还来劲儿了。
首先声明,我专业是近代日中宗教史,也不是这个领域的专家,不过驳驳你倒是足以胜任。可以看出来你对这个问题挺关心,也看过一些东西,但你引用了一堆文献之后得出来的结论却很垃圾。

引用
日本人的民族性就是无善恶观念,只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你。中日战争的利益冲突是什么?不就是中国人不想被日本人掠夺么?羊不让狼吃,这就触犯了狼的利益,所以狼就要发动战争,这就是日本人的逻辑。

这段怎么看怎么是个愤青的语言,不管他身在何处。

“日本人的民族性就是无善恶观念”,这话你拿去跟非洲土人说都要挨耳光吧。有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。
“只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你。”你何以论证这只是日本人的民族特点?阿Q,汉奸,一切无气节无骨气者,人类普遍的弱点岂能盖在一个民族头上。

“中日战争的利益冲突是什么?不就是中国人不想被日本人掠夺么?羊不让狼吃,这就触犯了狼的利益,所以狼就要发动战争,这就是日本人的逻辑。”真要是这么简单就好了,但历史的复杂性决定了事件不是简单的一两句话能概括的。日人发动战争的远因,是为“三国干涉”,近因则为石原莞尔欲在满洲建立一独立王国,积累十年与美国决战,其思想源头与日莲宗密切相关,研究者称其为“超国家主义”,见石原莞尔《最终战争论》《战争史大观》(可惜是日语的,你看不懂)。卢沟桥一声枪响,中方首先发炮,已为史学界普遍接受。同时在日中两军阵地之间,第三方势力向两边开火,欲诱使中日两军冲突以坐收渔利者,为GCD刘少奇所帅之部和日本特务机构。(见秦郁彦《昭和史の謎を追う》可惜又是日语的)此处略作补充说明之目的,为说明历史乃诸多偶然因素重叠作用之结果。

以上驳你结论。

引用
就拿日本来说,日本人认为自己的道歉已经足够了,比如NHK播出的《靖国神社》,《中日应该怎样面对历史》等等,日本人认为对华援助和村山富市的谈话已经把日本的战争责任彻底撇清了,中国人抓住历史问题不放是想敲诈日本,打政治牌。还有中国记者,《交锋》的作者马立诚在文章中说 “我向你说‘给你添了很大麻烦’算不算道歉?”,凤凰卫视世纪大讲堂做的一期关于日本的节目,请了一个中国在日本的什么教授,那人说“日本国内对历史的反省是出乎中国人意料的”,言外之意就是日本人反省的还挺深刻。如果没有德国的对比,日本的反省确实很“深刻”,深刻的连中国人都感动了,深刻的到了只要中国人一骂日本人就被当成愤青的地步,好像只有承认日本人反省的够深刻才叫“理性”,才不“狭隘”。

但是,NHK《中日应该怎样面对历史》里披露了周恩来说的一句话,他说“‘给你添麻烦了’是把女孩子衣服弄脏了而应说的话。”换句话说,如果我踩了你一脚,一句对不起就可以了。可要是我要是强奸了你的姐妹,杀害了你的父母,我跟你说对不起你干嘛?那不是对不起的问题,是犯罪的问题。

首先,周恩来说话是针对友好条约缔结时的日方态度,对此经日中双方协商已经在条文中进行了修改,日中双方均对此认可。村山讲话时间上在后,是进一步的阐述,中国官方也对此认可,至此官方道歉这一问题实质上已经解决。马立诚所说“添了很大麻烦”,那纯粹是日中两国语境不同产生的误解,“添麻烦”一词在日语中百分之百是道歉的意思,日本人之间常用,换了中国人就不行了?反正你不懂日语说也白说。再次,并不是中国人一骂日人就被说成愤青,而是毫无历史知识无缘无故的骂,你到其他资源看看自会明白。
引用
中国CCTV曾经跟随拍摄中国当年驻日劳工在日本诉讼的全过程

废话。日本政府对自己的国民就狠,残留孤儿回国也不怎么进行援助,更别说外国人了。
引用
如果没有德国的对比,日本的反省确实很“深刻”,

引用
日本到目前为止没有发表过一份对中国战争罪行谢罪的官方文件,但是他们对韩国发表过

平均主义思想还挺根深蒂固的嘛,该送你进外交部为国争光啊。
先不说各个国家,民族都有自己的承担责任的方式,日德不可强求一致,我先和你讲讲日本普通青年的考虑这问题的思路。
比如说我祖先犯了法,你跑来让我赔礼道歉,我肯定连门都不给你开。因为我祖先已经关了大牢,已经死了。就是一个普通犯人,入狱服刑后出来,你敢对我口出不逊,我仍然可以以侮辱他人罪叫警察来把你抓了。
日本人有“放下屠刀立地成佛”的观念,这一点与中国很不相同。一个罪大恶极的人,他死了,就变成了佛,和普通人一样被人供奉。而中国人是打翻在地,踩上一只脚,永世不得翻身,人死了一千年,坏人还是坏人。这是民族心理的不同,也能从侧面揭示靖国问题。
现代的年轻人没一个上过战场。真正在战场上打过硬仗的是Mao,Deng等老一辈革命家,这些人可以和日本人握手,半个世纪后的今天,战场是啥样都不知道的愤青言行激动,不能不承认我们的爱国主义教育有很大偏差。
引用
德国有新纳粹,但德国法律明令禁止种族主义公然行动,如果纳粹敢上街游行马上会被逮捕。可日本右翼在日本大街上开着车,放着喇叭公然为侵略战争翻案,没有一个警察去管。这说明了什么呢?

日本人一直对东京裁判有异议,即国际法中“对和平的犯罪”是战后发明的新概念,日人觉得用此罪名给战犯定罪不妥,而印度的帕尔法官甚至做出了全员无罪的判断。(见上面的引用资料)另外,日本的战没者遗族会势力很大,财界政界受其影响,影响至今未绝。而德国人相对比较聪明的把所有责任都推到了纳粹身上,相关著述,可见前引日本学资料《日本人和德国人:猫背文化和挺胸文化》,《招人喜欢的日本人,精明的德国人》。(你还是看不懂哈)

以上批你论据。

最后驳你立论之方法。

说实话我看你一会引用文献,一会卖弄外语,咬来咬去,你除了自认为比别的愤青多看了点儿资料之外,得出来的结论和一般愤青也没什么不同啊。不就是日本还是谢罪不够嘛,结论就是“国民性”使然。
探讨一个国家的国民性问题,可以从社会学角度,哲学角度,比较文化学角度等等入手,真要立项恐怕得多学科协作,而且也只能就事论事。如果你看看我给你的日本学网址,就会发现,日本人论所研究的对象和方法,随时间的变化而不断转变。45年到54年以《菊与刀》为代表,是否定的特殊性認識阶段(承认日本文化具有特殊性且负面因素多-我个人的解释,下同),55年到63年以《杂种文化》为代表作,是歴史的相対性認識阶段;战后日本经济腾飞,引人瞩目,学界遂进入肯定的特殊性认识阶段(即认为日本文化具有特殊性且积极因素占主体,前期代表作「甘え」の構造』后期《日本第一》);84年之后,进入了从特殊性到普遍性的阶段(即认为日本文化和其他文化相比,其普遍性要大于特殊性)。你也不做个理论发展的梳理(研究史可是任何论文的开篇呀,你根本就没写过论文吧啊),拿个45年的理论=“日本人的民族性就是无善恶观念,只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你” 来喳喳,也不知道你英语德语干什么用去了,就这样追踪先进知识啊,文笔好点儿还行,浪费我时间。

而最关键的,日本学介绍的最后一句是
“そもそも、民族性や国民性などを強引に個人へと当てはめる事は、行きすぎれば偏見に繋がりかねず、危険な行為である。”
给你简单的翻译一下就是(我着急,行家莫见笑)
“把国民性或民族性之类(的概念)硬与个人(事件)对号入座,做过头了就成为偏见,是(学术上)的危险行为”

所以我一直给你留个面子,让你读读高桥先生的著作。你那点儿东西算个啥呀,就别逗了。

“我现在就在国外留学,啥也不是的留学生见多了” 呵呵,你可要努力呀,不然就真的啥也不是了。


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不知道这位叫枕木漱石的先生研究了那么精深的日本学,是不是也学得了日本国民性的个中三味啊?那咱就比比吧


也不知道你激动个啥。不过你连山根幸夫和内藤湖南都知道,我就当你是个能听得懂道理的和你聊聊,没准儿还是同行呢。

除了内藤,加上狩野直喜,吉川幸次郎,羽田亨就是京都学派了。鄙人在那儿呆了八年,也深知国内中国学研究与海外的差距,别的就不多说了。

既然你至少是个研究生,就应该知道,论日中之事,就应懂日中两国语言,且相应古文要懂。比如研究明治史,至少要会“候文”,否则史料批判无法进行。无法直接读原始史料,越出自己的专业范围论事,非学者所为,想必作为界内人士你也赞同吧。

你可以给大家讲讲德国人的国民性如何,莫要把俺拉进去。


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zbdexter   举报

引用(Hidonkey01 @ 2009-06-27, 11:35 AM) *
引用(wbtd1970 @ 2009-06-27, 10:59 AM) *
这是一场全日本国民参与的战争,不要以为把战争责任推给天皇和军国分子就能逃避,,是不是天皇和军人都死了,就可以不赔偿损失了?

参战的是全体日本国民!!!

片面强调了战争的国家总体性.
不可否认,近现代战争都是举国体制的总体战,但是同样作为战争牺牲品的民众应该负多大的责任,我认为不应该和直接作战(甚至是直接进行非人道行为的)军队、制定作战行为的军队高官、指导国家政策的行政机构、以及国民的精神领袖相提并论的。这种一味指责的说法,也是一种狭隘的民族主义眼光,对于自己民族的发展也是不利的。
如果以此眼光看待外界,就会产生“日本人天生为残暴恶兽”“全球除我以外均为敌人”的想法,进而就会走入战前日本的思维怪圈,成为第二个军国主义日本。
所以,不仅仅要追讨敌人的错误,还要在敌人忏悔的时候可以宽恕他,这才是正常而可发展的心态。

有人看好以色列战后不遗余力地追击纳粹余孽,我希望这些人也能看到以色列人对于下跪忏悔的总理所付出的宽恕。
说得好,我可不想看到中国变成下一个日本


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Gold无言   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 07:32 PM) *
中国人考虑问题的方式很奇怪,首先想到的往往不是是或者不是的问题,而是先考虑对或者错的问题。不是考虑问题本来面目是如何,而是先要从道德的角度来做一个总的判断,而在做道德判断的时候又总是偏向善而对恶有所忽视或者根本视而不见。他们想当然的以为善良,宽容是美德,只要自己站在这个角度去思考问题,真理也就在自己这边。中国人的愚蠢即在于此。

也许这就是你了解的中国人 如果你认为愚蠢的话 就不要用中文打字 也不要说中国话 各种和国家有关的东西都包含他的精神 。 你算个什么东西


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你到底想干什么 我的意思很明确了 但始终搞不清楚你什么意思

这都看不懂,你就感觉不出来我在尽量给你面子。
建议你还是先好好读读高桥先生的著作再来论事。


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日本人的民族性就是无善恶观念,只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你。中日战争的利益冲突是什么?不就是中国人不想被日本人掠夺么?羊不让狼吃,这就触犯了狼的利益,所以狼就要发动战争,这就是日本人的逻辑。


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至于你说的“过时”,我感到更加可笑


我没说过时,是太老了,毕竟以一外人之眼看旧时之日本,不若直接读日人自己著作,所以要好好感谢楼主。


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最新评论

ttt111   2009/06/27 19:55:08  35楼   举报

德国有新纳粹,但德国法律明令禁止种族主义公然行动,如果纳粹敢上街游行马上会被逮捕。可日本右翼在日本大街上开着车,放着喇叭公然为侵略战争翻案,没有一个警察去管。这说明了什么呢?

全体承担责任不可能,但大多数承担了责任,因为德国政府化的是德国人的钱。而日本政府也是花的日本人的钱,可愿意赔偿给中国人么?

认罪与否,不是我说的,是日本人表现的,全世界只有反对日本政府拒不悔过战争罪行的游行,却没有反对德国政府拒不悔过的游行,谁负责谁没有负责不是很清楚么?韩国的慰安妇,中国的反日大游行难道是因为日本人悔过的太有诚意了么?法国,苏联怎么没有反对德国的游行呢?


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ttt111   2009/06/27 20:01:30  36楼   举报

引用(枕木漱石 @ 2009-06-27, 07:10 PM) *
引用
你到底想干什么 我的意思很明确了 但始终搞不清楚你什么意思

这都看不懂,你就感觉不出来我在尽量给你面子。
建议你还是先好好读读高桥先生的著作再来论事。


引用
日本人的民族性就是无善恶观念,只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你。中日战争的利益冲突是什么?不就是中国人不想被日本人掠夺么?羊不让狼吃,这就触犯了狼的利益,所以狼就要发动战争,这就是日本人的逻辑。


不用你给我留面子,有本事就亮出来,别故作高深。我现在就在国外留学,啥也不是的留学生见多了,你要是觉得自己对日本了解的很透彻,我说的不对,尽管指出来。别净说那没用的。别说你留学8年,留学18年你啥也说不出来有什么用


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ttt111   2009/06/27 20:20:51  37楼   举报

引用(枕木漱石 @ 2009-06-27, 04:33 PM) *
引用
不知道这位叫枕木漱石的先生研究了那么精深的日本学,是不是也学得了日本国民性的个中三味啊?那咱就比比吧


也不知道你激动个啥。不过你连山根幸夫和内藤湖南都知道,我就当你是个能听得懂道理的和你聊聊,没准儿还是同行呢。

除了内藤,加上狩野直喜,吉川幸次郎,羽田亨就是京都学派了。鄙人在那儿呆了八年,也深知国内中国学研究与海外的差距,别的就不多说了。

既然你至少是个研究生,就应该知道,论日中之事,就应懂日中两国语言,且相应古文要懂。比如研究明治史,至少要会“候文”,否则史料批判无法进行。无法直接读原始史料,越出自己的专业范围论事,非学者所为,想必作为界内人士你也赞同吧。

你可以给大家讲讲德国人的国民性如何,莫要把俺拉进去。


你这话非常可笑,是非对错和是不是学者,是不是在自己的学术领域之内毫无关系。就好像一个人即使不认字也知道杀人放火是错的,即使不看史料也知道日本鬼子不是东西一样。

对日本国民性的批判,我固然不是权威,但我可以引用权威。而且我引用的都已经注明了出处,如果你觉得我所引的材料不够权威,你可以指出来他们哪里说错了,可以以此证明你比他们更高明么。

你又是列举网站,又是列举著作的,不就是为了显示你学识渊博,你的意见最权威么。可你说出什么意见了?你是不同意本尼迪安特对日本国民性的批判啊?还是觉得中国人揪住日本人不放是狭隘的民族主义情绪啊?如果你不同意我的说法,是不是可以举出相应的证据来反驳我呢?我觉得这倒更像是个学者所为


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ttt111   2009/06/27 20:27:28  38楼   举报

引用(barneybarney @ 2009-06-27, 07:25 PM) *
关于华沙之跪,摘自维基百科。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=...nt=zh-cn

德国明镜杂志随后作了民众调查访问,48%的德国人认为这太出格,41%认为很恰当,11%中立。
According to a Der Spiegel survey of the time, 48% of all West Germans thought the "Kniefall" was exaggerated, 41% said it was appropriate and 11% had no opinion.
Einer Spiegel-Umfrage zufolge fanden damals 48 Prozent der Westdeutschen den Kniefall übertrieben, 41 Prozent angemessen, 11 Prozent hatten keine Meinung dazu.

结论,当时的德国民众48%明确反对华沙之跪,外加中立者总计59%不认为华沙之跪是合适的行为。


exaggerated是过分,并不是明确反对的意思。西德人只不过认为用这种谢罪方式太出格了,而不是反对谢罪。如果勃兰特只是鞠躬谢罪,就没有人认为exaggerated了。傻小子


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枕木漱石   2009/06/27 22:43:50  39楼   举报

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不用你给我留面子,有本事就亮出来,别故作高深。我现在就在国外留学,啥也不是的留学生见多了,你要是觉得自己对日本了解的很透彻,我说的不对,尽管指出来。别净说那没用的。别说你留学8年,留学18年你啥也说不出来有什么用


不想和你争还来劲儿了。
首先声明,我专业是近代日中宗教史,也不是这个领域的专家,不过驳驳你倒是足以胜任。可以看出来你对这个问题挺关心,也看过一些东西,但你引用了一堆文献之后得出来的结论却很垃圾。

引用
日本人的民族性就是无善恶观念,只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你。中日战争的利益冲突是什么?不就是中国人不想被日本人掠夺么?羊不让狼吃,这就触犯了狼的利益,所以狼就要发动战争,这就是日本人的逻辑。

这段怎么看怎么是个愤青的语言,不管他身在何处。

“日本人的民族性就是无善恶观念”,这话你拿去跟非洲土人说都要挨耳光吧。有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。
“只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你。”你何以论证这只是日本人的民族特点?阿Q,汉奸,一切无气节无骨气者,人类普遍的弱点岂能盖在一个民族头上。

“中日战争的利益冲突是什么?不就是中国人不想被日本人掠夺么?羊不让狼吃,这就触犯了狼的利益,所以狼就要发动战争,这就是日本人的逻辑。”真要是这么简单就好了,但历史的复杂性决定了事件不是简单的一两句话能概括的。日人发动战争的远因,是为“三国干涉”,近因则为石原莞尔欲在满洲建立一独立王国,积累十年与美国决战,其思想源头与日莲宗密切相关,研究者称其为“超国家主义”,见石原莞尔《最终战争论》《战争史大观》(可惜是日语的,你看不懂)。卢沟桥一声枪响,中方首先发炮,已为史学界普遍接受。同时在日中两军阵地之间,第三方势力向两边开火,欲诱使中日两军冲突以坐收渔利者,为GCD刘少奇所帅之部和日本特务机构。(见秦郁彦《昭和史の謎を追う》可惜又是日语的)此处略作补充说明之目的,为说明历史乃诸多偶然因素重叠作用之结果。

以上驳你结论。

引用
就拿日本来说,日本人认为自己的道歉已经足够了,比如NHK播出的《靖国神社》,《中日应该怎样面对历史》等等,日本人认为对华援助和村山富市的谈话已经把日本的战争责任彻底撇清了,中国人抓住历史问题不放是想敲诈日本,打政治牌。还有中国记者,《交锋》的作者马立诚在文章中说 “我向你说‘给你添了很大麻烦’算不算道歉?”,凤凰卫视世纪大讲堂做的一期关于日本的节目,请了一个中国在日本的什么教授,那人说“日本国内对历史的反省是出乎中国人意料的”,言外之意就是日本人反省的还挺深刻。如果没有德国的对比,日本的反省确实很“深刻”,深刻的连中国人都感动了,深刻的到了只要中国人一骂日本人就被当成愤青的地步,好像只有承认日本人反省的够深刻才叫“理性”,才不“狭隘”。

但是,NHK《中日应该怎样面对历史》里披露了周恩来说的一句话,他说“‘给你添麻烦了’是把女孩子衣服弄脏了而应说的话。”换句话说,如果我踩了你一脚,一句对不起就可以了。可要是我要是强奸了你的姐妹,杀害了你的父母,我跟你说对不起你干嘛?那不是对不起的问题,是犯罪的问题。

首先,周恩来说话是针对友好条约缔结时的日方态度,对此经日中双方协商已经在条文中进行了修改,日中双方均对此认可。村山讲话时间上在后,是进一步的阐述,中国官方也对此认可,至此官方道歉这一问题实质上已经解决。马立诚所说“添了很大麻烦”,那纯粹是日中两国语境不同产生的误解,“添麻烦”一词在日语中百分之百是道歉的意思,日本人之间常用,换了中国人就不行了?反正你不懂日语说也白说。再次,并不是中国人一骂日人就被说成愤青,而是毫无历史知识无缘无故的骂,你到其他资源看看自会明白。
引用
中国CCTV曾经跟随拍摄中国当年驻日劳工在日本诉讼的全过程

废话。日本政府对自己的国民就狠,残留孤儿回国也不怎么进行援助,更别说外国人了。
引用
如果没有德国的对比,日本的反省确实很“深刻”,

引用
日本到目前为止没有发表过一份对中国战争罪行谢罪的官方文件,但是他们对韩国发表过

平均主义思想还挺根深蒂固的嘛,该送你进外交部为国争光啊。
先不说各个国家,民族都有自己的承担责任的方式,日德不可强求一致,我先和你讲讲日本普通青年的考虑这问题的思路。
比如说我祖先犯了法,你跑来让我赔礼道歉,我肯定连门都不给你开。因为我祖先已经关了大牢,已经死了。就是一个普通犯人,入狱服刑后出来,你敢对我口出不逊,我仍然可以以侮辱他人罪叫警察来把你抓了。
日本人有“放下屠刀立地成佛”的观念,这一点与中国很不相同。一个罪大恶极的人,他死了,就变成了佛,和普通人一样被人供奉。而中国人是打翻在地,踩上一只脚,永世不得翻身,人死了一千年,坏人还是坏人。这是民族心理的不同,也能从侧面揭示靖国问题。
现代的年轻人没一个上过战场。真正在战场上打过硬仗的是Mao,Deng等老一辈革命家,这些人可以和日本人握手,半个世纪后的今天,战场是啥样都不知道的愤青言行激动,不能不承认我们的爱国主义教育有很大偏差。
引用
德国有新纳粹,但德国法律明令禁止种族主义公然行动,如果纳粹敢上街游行马上会被逮捕。可日本右翼在日本大街上开着车,放着喇叭公然为侵略战争翻案,没有一个警察去管。这说明了什么呢?

日本人一直对东京裁判有异议,即国际法中“对和平的犯罪”是战后发明的新概念,日人觉得用此罪名给战犯定罪不妥,而印度的帕尔法官甚至做出了全员无罪的判断。(见上面的引用资料)另外,日本的战没者遗族会势力很大,财界政界受其影响,影响至今未绝。而德国人相对比较聪明的把所有责任都推到了纳粹身上,相关著述,可见前引日本学资料《日本人和德国人:猫背文化和挺胸文化》,《招人喜欢的日本人,精明的德国人》。(你还是看不懂哈)

以上批你论据。

最后驳你立论之方法。

说实话我看你一会引用文献,一会卖弄外语,咬来咬去,你除了自认为比别的愤青多看了点儿资料之外,得出来的结论和一般愤青也没什么不同啊。不就是日本还是谢罪不够嘛,结论就是“国民性”使然。
探讨一个国家的国民性问题,可以从社会学角度,哲学角度,比较文化学角度等等入手,真要立项恐怕得多学科协作,而且也只能就事论事。如果你看看我给你的日本学网址,就会发现,日本人论所研究的对象和方法,随时间的变化而不断转变。45年到54年以《菊与刀》为代表,是否定的特殊性認識阶段(承认日本文化具有特殊性且负面因素多-我个人的解释,下同),55年到63年以《杂种文化》为代表作,是歴史的相対性認識阶段;战后日本经济腾飞,引人瞩目,学界遂进入肯定的特殊性认识阶段(即认为日本文化具有特殊性且积极因素占主体,前期代表作「甘え」の構造』后期《日本第一》);84年之后,进入了从特殊性到普遍性的阶段(即认为日本文化和其他文化相比,其普遍性要大于特殊性)。你也不做个理论发展的梳理(研究史可是任何论文的开篇呀,你根本就没写过论文吧啊),拿个45年的理论=“日本人的民族性就是无善恶观念,只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你” 来喳喳,也不知道你英语德语干什么用去了,就这样追踪先进知识啊,文笔好点儿还行,浪费我时间。

而最关键的,日本学介绍的最后一句是
“そもそも、民族性や国民性などを強引に個人へと当てはめる事は、行きすぎれば偏見に繋がりかねず、危険な行為である。”
给你简单的翻译一下就是(我着急,行家莫见笑)
“把国民性或民族性之类(的概念)硬与个人(事件)对号入座,做过头了就成为偏见,是(学术上)的危险行为”

所以我一直给你留个面子,让你读读高桥先生的著作。你那点儿东西算个啥呀,就别逗了。

“我现在就在国外留学,啥也不是的留学生见多了” 呵呵,你可要努力呀,不然就真的啥也不是了。


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枕木漱石   2009/06/27 22:54:59  40楼   举报

引用
你这话非常可笑,是非对错和是不是学者,是不是在自己的学术领域之内毫无关系。就好像一个人即使不认字也知道杀人放火是错的,即使不看史料也知道日本鬼子不是东西一样。


凭这话,就可以判断出你是个什么水平。我太高估你了,浪费我时间。


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TedZou   2009/06/28 00:28:24  41楼   举报

我觉得上述的争论正好代表了中国高层对待日本问题的矛盾...
既要以发展的眼光去处理调和日本问题,促成更加密切的合作,又同时以坚决的态度要求日本加强忏悔道歉...在对待是非对错的问题上既受现在的日本非以往的日本的影响,又同时始终强调历史的责任...对于错误的成分认定在直接原因与根本原因上莫衷一是...

哎.鄙人不研究日本,但是还是更加同意 枕木漱石 兄的意见,ttt111 兄的这一段引用得非常好:

引用
摘自《零距离看日本》14页

“比如,中国人以往谈论日本侵华战争罪行时,习惯于’法不责众·的理念,常常把战争责任归之于少数军国主义者,这固然不错。但问题在于,这些少数人的战争狂热当初能够得逞,必定有相当昔遍的社会基础才行。而所谓·普遍的社会基础”,除了经济实力和政治体制之外,还有另一个不可忽视的内容,那就是长久酝酿形成的国民文化传统.而要剖析和理解日本为什么会走上战争的死胡同,不破解井校正其有别于其他民族国家的心理偏向,不仅受害者将永远蒙在迷雾中,加害者自身也会始终麻木不仁。”


但是还不足以对全体日本民众的思想下一个定义,以偏盖全往往不能得以见真知...

尽管更加同意 枕木漱石 兄的观点,但我觉得 ttt111 兄的意见也起了一个警醒作用:在我们一味认为应该宽恕日本的时候,我们也应该在对待日本问题上加强警惕...

鄙人拙见,望高人指正.


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ACMOPOP   2009/06/28 00:46:59  42楼   举报

多学日语,多读日语原著......


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ttt111   2009/06/28 10:41:38  43楼   举报

哈哈哈,你终于说话了,很好。就怕你不说。

这段怎么看怎么是个愤青的语言,不管他身在何处。

[i]“日本人的民族性就是无善恶观念”,这话你拿去跟非洲土人说都要挨耳光吧。有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。
“只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你。”你何以论证这只是日本人的民族特点?阿Q,汉奸,一切无气节无骨气者,人类普遍的弱点岂能盖在一个民族头上。
“中日战争的利益冲突是什么?不就是中国人不想被日本人掠夺么?羊不让狼吃,这就触犯了狼的利益,所以狼就要发动战争,这就是日本人的逻辑。”真要是这么简单就好了,但历史的复杂性决定了事件不是简单的一两句话能概括的。日人发动战争的远因,是为“三国干涉”,近因则为石原莞尔欲在满洲建立一独立王国,积累十年与美国决战,其思想源头与日莲宗密切相关,研究者称其为“超国家主义”,见石原莞尔《最终战争论》《战争史大观》(可惜是日语的,你看不懂)。卢沟桥一声枪响,中方首先发炮,已为史学界普遍接受。同时在日中两军阵地之间,第三方势力向两边开火,欲诱使中日两军冲突以坐收渔利者,为GCD刘少奇所帅之部和日本特务机构。(见秦郁彦《昭和史の謎を追う》可惜又是日语的)此处略作补充说明之目的,为说明历史乃诸多偶然因素重叠作用之结果。

以上驳你结论。
[/i]

首先,日本人无善恶观念一句我已经引用日本人自己的话来证实了,请你看上面。日本江户时代学者山鹿素行说“人之性是天命也,天地之命唯生生不息,不可以善恶论。”在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。森岛通夫评价日本人说“如果说,中国的儒教是以‘仁’为中心的儒教,日本的儒教则是以‘忠’为中心的儒教。”你说你是研究日本宗教学的,可竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚,竟说“有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。” 按你的意思,就是他们能写出好的文学作品,就一定是道德高尚之人。那好,日本那位和你同名的大文学家夏目漱石在小说《片断》中说“孔子的另一面,则是盗跖行盗。这就是支那人。”很显然,他对日本侵略中国可是高兴的很哪,丝毫不去考虑正义与否的问题。还有森村诚一,宣称“战争中没有正义。”你自称什么呆在日本8年,但很显然,你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。正如智力高的人也会去杀人一样,获得了诺贝尔奖并不能证明他们的道德水平有多么高尚。这种喜欢把智力和道德混为一谈的思维方式明显是中国内圣外王思想的延续。


关于我对日本人是欺软怕硬的狗的评价,这也不是我的独创,中国著名的日本学家汪向荣评价日本人说“日本人常常佩服比他强大的人,你把他打倒了,他要向你鞠躬感谢:反过来,他要是把你打倒了。他是看不起你的。”,上文我也引用了本尼迪安特的话。至于你说的"人类普遍的弱点",我觉得很奇怪,固然人类有共性,但同时也必然有其独特的特点,要不就不会产生不同的文明,就不会有中国人,日本人,法国人,德国人的区别。比如当日本人像狗一样跟在美国人后面亦步亦趋的时候,法国人却总喜欢和美国人硬碰硬。

还有你对中日战争的说法,简直荒谬的可笑,说什么“卢沟桥一声枪响,中方首先发炮,已为史学界普遍接受。同时在日中两军阵地之间,第三方势力向两边开火,欲诱使中日两军冲突以坐收渔利者,为GCD刘少奇所帅之部和日本特务机构。”

对此,我都懒得反驳你,我就假设你引用的是史实(假设)请问卢沟桥是在日本还是在中国?日本人不侵占中国的土地,会在卢沟桥被GCD和日本特务机构“诱使”么?就算是中国军队开了第一枪又怎样呢?难道中国军队在本国领土上不可以开枪么?日本人占领了东三省本身就是侵略,在卢沟桥和中国军队作战是全面侵华的开始,而不是侵华的开始,侵华战争早在1931年就开始了。你说我所说的“羊不让狼吃就触犯了狼的利益”真要是这么简单就好了,但历史的复杂性决定了事件不是简单的一两句话能概括的。日人发动战争的远因,是为“三国干涉”,近因则为石原莞尔欲在满洲建立一独立王国,积累十年与美国决战,其思想源头与日莲宗密切相关,研究者称其为“超国家主义”,见石原莞尔《最终战争论》《战争史大观》 日本人想把满洲建立成一个独立王国,不就是想把东北从中国分裂出去么?中国人维护国家统一难道不是天经地义的么?这不是羊不让狼吃是什么?还说什么和日本宗教相关,那不正好证明日本人欺软怕硬有其思想根源么?你说历史不简单,那你能复杂成什么样呢?复杂成中国军队阻止日本人建立满洲国是侵略日本?你智商是不是有问题啊。

说实话,我知道你上面的引文哪里来的,你不就是看了NHK《中日战争扩大的真相》那部鬼子的纪录片么?这似乎不需要你那广博的日本学知识吧?连日本人都说是是战争扩大,而不是发动战争,你是不是不但眼力有问题,而且头脑还不大好使?


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barneybarney   2009/06/28 11:05:44  44楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-27, 08:27 PM) *
引用(barneybarney @ 2009-06-27, 07:25 PM) *
关于华沙之跪,摘自维基百科。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=...nt=zh-cn

德国明镜杂志随后作了民众调查访问,48%的德国人认为这太出格,41%认为很恰当,11%中立。
According to a Der Spiegel survey of the time, 48% of all West Germans thought the "Kniefall" was exaggerated, 41% said it was appropriate and 11% had no opinion.
Einer Spiegel-Umfrage zufolge fanden damals 48 Prozent der Westdeutschen den Kniefall übertrieben, 41 Prozent angemessen, 11 Prozent hatten keine Meinung dazu.

结论,当时的德国民众48%明确反对华沙之跪,外加中立者总计59%不认为华沙之跪是合适的行为。


exaggerated是过分,并不是明确反对的意思。西德人只不过认为用这种谢罪方式太出格了,而不是反对谢罪。如果勃兰特只是鞠躬谢罪,就没有人认为exaggerated了。傻小子


呵呵,你既然号称英语专业八级,德语四级,那你自然明白语言是暧昧的。
德国作为战败国,当然不可能在明镜周刊上明确的写反对两个字。
但是exaggerated就是指勃兰特是出格的,超出必要的,夸张的,也就是说感情上是不认同的。
中立或弃权就是指对这事不表态,也可以说感情上是不认同的。
对于鞠躬谢罪是不是能得到广泛认同,这个从调查里没有反映出来,只能说是你的个人臆测。
勃兰特在事后采访中也承认,这是他自己决定的行为,并不是议会授权他这样做的。

勃兰特1973年接受意大利著名女记者法拉奇采访时,谈到了自己当时采取这一出人意外的行动的感受。他说:“我明确区分罪过和责任。我问心无愧,而且我认为把纳粹的罪过归咎于我国人民和我们这一代人是不公平的,罪过只能由希特勒等发动二战的战犯去承担。尽管我很早就离开德国(二战期间勃兰特流亡国外,从事反法西斯斗争),但对希特勒上台搞法西斯主义,我也感到有连带责任。出任德国总理后,我更感到自己有替纳粹时代的德国认罪赎罪的社会责任。那天早晨醒来时,我有一种奇异的感觉,觉得自己不能只限于给纪念碑献一个花圈。我本能地预感到将有意外的事情发生,尽管我不知道是什么事情。献完花圈后我突然感到有下跪的必要,这就是下意识吧?”

请注意加粗的勃兰特言论,其实恰恰和你自认为的德国人的态度是相反的。
而且后面的论述也说明他的行为仅限于个人,没有授权。


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barneybarney   2009/06/28 11:13:57  45楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-27, 07:55 PM) *
德国有新纳粹,但德国法律明令禁止种族主义公然行动,如果纳粹敢上街游行马上会被逮捕。可日本右翼在日本大街上开着车,放着喇叭公然为侵略战争翻案,没有一个警察去管。这说明了什么呢?

全体承担责任不可能,但大多数承担了责任,因为德国政府化的是德国人的钱。而日本政府也是花的日本人的钱,可愿意赔偿给中国人么?

认罪与否,不是我说的,是日本人表现的,全世界只有反对日本政府拒不悔过战争罪行的游行,却没有反对德国政府拒不悔过的游行,谁负责谁没有负责不是很清楚么?韩国的慰安妇,中国的反日大游行难道是因为日本人悔过的太有诚意了么?法国,苏联怎么没有反对德国的游行呢?

你认为德国人民不可能全体承担责任,但是为什么在前面的论述里又论述日本国民全体都应该责任呢?
而且德国法律明令禁止新纳粹正是新纳粹存在的证据。
你说了这么多,只能证明德国政府的态度,而不能证明德国人民都是像你说的那样反对纳粹。


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barneybarney   2009/06/28 11:25:42  46楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-27, 07:41 PM) *
引用(barneybarney @ 2009-06-27, 06:56 PM) *
引用(ttt111 @ 2009-06-27, 03:29 PM) *
引用
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我不懂日文,我懂德文,我英语专业八级,德语四级,知道德国人是怎么认罪的,所以知道日本人是怎么不认罪的。


就凭你说这话,你就没体现出你英语专业八级,德语四级应具有的语言水平。

你知道德国人是怎么认罪的和你知道日本人是怎么不认罪的这两者之间有因果关系吗?

研究日本人的著作需要英文和德文吗?
你懂德文和英文能增加你在日本研究相关问题上的说服力嘛?


如果单单是日本一个国家犯有战争罪行,你对它是否真的认罪很难判断。就拿日本来说,日本人认为自己的道歉已经足够了,比如NHK播出的《靖国神社》,《中日应该怎样面对历史》等等,日本人认为对华援助和村山富市的谈话已经把日本的战争责任彻底撇清了,中国人抓住历史问题不放是想敲诈日本,打政治牌。还有中国记者,《交锋》的作者马立诚在文章中说 “我向你说‘给你添了很大麻烦’算不算道歉?”,凤凰卫视世纪大讲堂做的一期关于日本的节目,请了一个中国在日本的什么教授,那人说“日本国内对历史的反省是出乎中国人意料的”,言外之意就是日本人反省的还挺深刻。如果没有德国的对比,日本的反省确实很“深刻”,深刻的连中国人都感动了,深刻的到了只要中国人一骂日本人就被当成愤青的地步,好像只有承认日本人反省的够深刻才叫“理性”,才不“狭隘”。

但是,NHK《中日应该怎样面对历史》里披露了周恩来说的一句话,他说“‘给你添麻烦了’是把女孩子衣服弄脏了而应说的话。”换句话说,如果我踩了你一脚,一句对不起就可以了。可要是我要是强奸了你的姐妹,杀害了你的父母,我跟你说对不起你干嘛?那不是对不起的问题,是犯罪的问题。

中国CCTV曾经跟随拍摄中国当年驻日劳工在日本诉讼的全过程,中国劳工站在日本东京地铁站的门口发传单,日本人没有一个去接。中国劳工和律师去当年迫害他们的日本企业,连大厅都不让进,社长连面都不露。

还有,日本到目前为止没有发表过一份对中国战争罪行谢罪的官方文件,但是他们对韩国发表过。本来日本援引国际法对殖民地问题的处理原则,拒不向韩国赔款,可韩国坚持赔款立场并坚决要求书面道歉。

对比一下韩国人,中国人之愚蠢,之下贱难道还要多说么?相比较而言,德国官方和民间机构几十年如一日坚持对纳粹受害者赔偿,即使在法律上可以不对其赔偿却想法设法通过各种途径予以补偿,相比日本人动辄以超过诉讼时限,国家赔偿已经通过72年的条约全部解决等理由推卸责任,甚至更无耻的是以民间机构的形式付给慰安妇补偿金却以慰安妇放弃诉讼为条件等无耻行径,日本人是否真的认罪不是一目了然么?

其次,研究日本就一定要认识日语么?你会中文,你对中国了解对少?你对中国的历史文化敢说懂得么?至于我的说法是否有说服力,自有公论,至少比你目前说的有说服力,你什么都没说,谁知道你对日本懂得多少?你既然对日本懂得不多,凭什么又说我的说法没有说服力?

很多人对日本毫无了解,却说中国人不肯放过日本人是狭隘的民族主义情绪,到底是这种人不了解日本还是说我更不了解日本?你对他们为什么多问几个为什么呢?就为了显示你理性,不是愤青?可笑

你不掌握日本语,就没有研究日本第一手资料的能力。
你不掌握日本语,也不能在日本长期生活,深入日本民众和他们交流。
你不掌握日本语,甚至连日本社会的主流声音都无法解读。
连nhk纪录片你也只能看外挂了中国语字幕的,这样你就敢说你了解日本?
你只能看译著,对于日本的认识就产生了滞后性,片面性。
你怎么克服你的滞后性和片面性?
如果你认为掌握日语和了解日本之间没有关系。
那么你说你自己英语专八,德语四级也不同样不能证明你了解英美以及德国。
除非你统一你的思维逻辑,不然即使你提出你的观点,它的有效性也值得怀疑。


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ttt111   2009/06/28 11:41:33  47楼   举报

平均主义思想还挺根深蒂固的嘛,该送你进外交部为国争光啊。
先不说各个国家,民族都有自己的承担责任的方式,日德不可强求一致,我先和你讲讲日本普通青年的考虑这问题的思路。
比如说我祖先犯了法,你跑来让我赔礼道歉,我肯定连门都不给你开。因为我祖先已经关了大牢,已经死了。就是一个普通犯人,入狱服刑后出来,你敢对我口出不逊,我仍然可以以侮辱他人罪叫警察来把你抓了。
日本人有“放下屠刀立地成佛”的观念,这一点与中国很不相同。一个罪大恶极的人,他死了,就变成了佛,和普通人一样被人供奉。而中国人是打翻在地,踩上一只脚,永世不得翻身,人死了一千年,坏人还是坏人。这是民族心理的不同,也能从侧面揭示靖国问题。
现代的年轻人没一个上过战场。真正在战场上打过硬仗的是Mao,Deng等老一辈革命家,这些人可以和日本人握手,半个世纪后的今天,战场是啥样都不知道的愤青言行激动,不能不承认我们的爱国主义教育有很大偏差。


呵呵呵,这话说的好,说的跟日本人似的。关于日本人谢罪这个问题,我很想引用一位日本人的话来和你的话做一番对比

尾山宏:“小泉首相为参拜靖国神社所进行的辩解让人不可思议。小泉说尊敬在战争中死去的人并进行慰灵是日本人的习惯,让中国、韩国等国家人民给予理解。但是,中国战争受害者以及遇难者家属受到的心灵创伤小泉给予理解了吗?理解应该是相互的。日本现在一方面将自己加害于他人的史夹尽可能地掩盖,另一方面又将自己受害的一面极力宣扬,这种做法有悖于人类普遍的正义观.”

你说“先不说各个国家,民族都有自己的承担责任的方式,日德不可强求一致”,那我们就来看看日本人是怎么承担责任的,再对比一下德国。

在1945年8月15日日本投降当天,以皇族东久迩为首相的内阁曾提出过所谓“一亿人总忏悔·的口号,以应对世界舆论。南博评论道“战争失败时,正如‘一亿人总忏悔’这句话所表现的那样,是以‘同是日本人’的形式,将战争的责任归于整个日本。相互宽容,不特别规定,也不追究战犯。战争失败所带来的深刻的自我不确定感,靠日本人的叫做:同罪意识’的心理状态,得以大体安抚.”

德国:"至今德国已向二战期间主要来自东欧的150万劳工赔偿了
26忆美元。到1991年,德国共向以色列和欧洲公共团体和组织赔偿、补偿
抚恤金864亿马克,至2030年还将支付336亿马克,累计约1000亿美元。掘
报道,战前德国生活着50万犹太人,战后仅剩下1.5万,而日前已经达到25
万人。德国的·纪念,责任与未来”基金会一负责人在2004年6月25日宣布,
该组织计划在2005年,也即二战结束六十周年之际,完成对俄罗斯及世界其
他各国二战劳工的赔偿。从2001午6月到2004年5月,这个基金会共向世
界八十个国家的一百六个万名原二战劳工支付了近30亿欧元的赔偿。曾被纳
粹集中营关押的二战劳工平均获得赔偿为7669欧元。"

《时代》周刊评论道:““请大家想象一下同德国
相似的另一个国家,它在战争中杀戮了两干多万人,军队的残暴与希特勒
的‘最终解决’是同样性质的。它负有战争责任,但战争结束已有五十年,
它至今仍否认其罪行,依然生活在幻想中。这个国家的阿道夫,希特勒不
仅没有死去,而且享有长寿,虽失去了至高权力,但聚集了臣民的崇拜,现
在,学校的儿童们每天早上列队向太阳旗敬礼,合唱希特勒万岁的国歌。内
阁官僚们重复地宣称奥斯维辛集中营的悲剧是虚构的,进攻波兰、捷克斯
洛伐克、荷兰、法国是为了‘解放’这些国家。”

如果日本人真的认罪了,中国人不会让其永世不得翻身,否则1972年中日友好条约也不会签订。之所以中国人抓住日本人不放,就是因为日本人一而再再而三的拒不认罪,靖国神社问题,慰安妇问题,教科书问题,南京大屠杀问题,不都是日本人先挑起来的么。他们一再否认自己的罪行,说什么类似南京大屠杀是谎言的话,不是狡辩是什么呢?就算是南京没有死30万,难道死了3万人就不是大屠杀么?


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ttt111   2009/06/28 11:50:03  48楼   举报

说实话我看你一会引用文献,一会卖弄外语,咬来咬去,你除了自认为比别的愤青多看了点儿资料之外,得出来的结论和一般愤青也没什么不同啊。不就是日本还是谢罪不够嘛,结论就是“国民性”使然。
探讨一个国家的国民性问题,可以从社会学角度,哲学角度,比较文化学角度等等入手,真要立项恐怕得多学科协作,而且也只能就事论事。如果你看看我给你的日本学网址,就会发现,日本人论所研究的对象和方法,随时间的变化而不断转变。45年到54年以《菊与刀》为代表,是否定的特殊性認識阶段(承认日本文化具有特殊性且负面因素多-我个人的解释,下同),55年到63年以《杂种文化》为代表作,是歴史的相対性認識阶段;战后日本经济腾飞,引人瞩目,学界遂进入肯定的特殊性认识阶段(即认为日本文化具有特殊性且积极因素占主体,前期代表作「甘え」の構造』后期《日本第一》);84年之后,进入了从特殊性到普遍性的阶段(即认为日本文化和其他文化相比,其普遍性要大于特殊性)。你也不做个理论发展的梳理(研究史可是任何论文的开篇呀,你根本就没写过论文吧啊),拿个45年的理论=“日本人的民族性就是无善恶观念,只重实力,你比我强我就是你的狗,你不如我我就要欺负你” 来喳喳,也不知道你英语德语干什么用去了,就这样追踪先进知识啊,文笔好点儿还行,浪费我时间。


你说了这么多,不还是想说明我引用的材料过时了么?或者说没有引用日本人的材料。正如我前面说过的,如果是真理,没有过时不过时的问题,1+1永远都=2.如果你觉得哪里说的不对,你可以指出来。日本学者的研究再新,如果是胡说八道,其价值也一文不值。至于你认为只有懂日语才能研究日本,要研究日本国民性只有看日本人的书这个观点,很有趣,我倒可以用日本人的观点来回应你

岸田秀“对于一个在该文化特质影响下成长起来的人,要认识自己文化的特质是极为困难的。但更大的困难还在于,我们会低估我们对自己文化主导特质的自然性偏爱。”


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ttt111   2009/06/28 12:00:23  49楼   举报

什么人才是愤青呢?没有自己的观点,不肯读书,只知道人云亦云的人才是愤青。在我看来,那种喊着要东京大屠杀的人和高喊日本人认罪已经足够了的人都是愤青,他们在本质上没有区别。当要打杀日本人的论调被批成愚昧之后,他们很快的转向了另一个极端,用类似于断绝关系的方式来显示自己的不愤和智慧。至于真的去读读书,研究研究则是永远都不会做的。于是乎,就像是妓女穿丝袜不再受欢迎之后,他们就开始穿起了学生服装清纯。


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ttt111   2009/06/28 12:04:54  50楼   举报

至于这个叫barney的人,你还是去看你的日本言情片吧,这里不适合你。我没兴趣继续和你在这胡搅蛮缠。继续去看你的《不需要爱情的夏天》吧,要不努力,你中国大学考不上,日本的学校毕不了业多丢人啊。

勃兰特1973年接受意大利著名女记者法拉奇采访时,谈到了自己当时采取这一出人意外的行动的感受。他说:“我明确区分罪过和责任。我问心无愧,而且我认为把纳粹的罪过归咎于我国人民和我们这一代人是不公平的,罪过只能由希特勒等发动二战的战犯去承担。尽管我很早就离开德国(二战期间勃兰特流亡国外,从事反法西斯斗争),但对希特勒上台搞法西斯主义,我也感到有连带责任。出任德国总理后,我更感到自己有替纳粹时代的德国认罪赎罪的社会责任。那天早晨醒来时,我有一种奇异的感觉,觉得自己不能只限于给纪念碑献一个花圈。我本能地预感到将有意外的事情发生,尽管我不知道是什么事情。献完花圈后我突然感到有下跪的必要,这就是下意识吧?”


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barneybarney   2009/06/28 12:19:04  51楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 12:00 PM) *
什么人才是愤青呢?没有自己的观点,不肯读书,只知道人云亦云的人才是愤青。在我看来,那种喊着要东京大屠杀的人和高喊日本人认罪已经足够了的人都是愤青,他们在本质上没有区别。当要打杀日本人的论调被批成愚昧之后,他们很快的转向了另一个极端。至于真的去读读书,研究研究则是永远都不会做的。于是乎,就像是妓女穿丝袜不再受欢迎之后,他们就开始穿起了学生服装清纯一样。

“我不懂日文,我懂德文,我英语专业八级,德语四级,知道德国人是怎么认罪的,所以知道日本人是怎么不认罪的。”
上面是你前面的言论。

你的思想从认为日本人是“不认罪的”进化到日本人认罪还“不足够”,这已经进步很快了。
你酸我两句不打紧,你能向正确的方向迈进一步就好,不愧是懂三语的精英留学生啊,呵呵。


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barneybarney   2009/06/28 16:20:27  52楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 12:04 PM) *
至于这个叫barney的人,你还是去看你的日本言情片吧,这里不适合你。我没兴趣继续和你在这胡搅蛮缠。继续去看你的《不需要爱情的夏天》吧,要不努力,你中国大学考不上,日本的学校毕不了业多丢人啊。

勃兰特1973年接受意大利著名女记者法拉奇采访时,谈到了自己当时采取这一出人意外的行动的感受。他说:“我明确区分罪过和责任。我问心无愧,而且我认为把纳粹的罪过归咎于我国人民和我们这一代人是不公平的,罪过只能由希特勒等发动二战的战犯去承担。尽管我很早就离开德国(二战期间勃兰特流亡国外,从事反法西斯斗争),但对希特勒上台搞法西斯主义,我也感到有连带责任。出任德国总理后,我更感到自己有替纳粹时代的德国认罪赎罪的社会责任。那天早晨醒来时,我有一种奇异的感觉,觉得自己不能只限于给纪念碑献一个花圈。我本能地预感到将有意外的事情发生,尽管我不知道是什么事情。献完花圈后我突然感到有下跪的必要,这就是下意识吧?”


你再一次引用我引用过的话想说明什么?
我在第一次引用的时候就完整的进行了引用,并没有回避任何部分。
这句话表达了勃兰特对于二战“罪责”的态度:
1,罪责两分,纳粹有罪而德国人民无罪,罪过由战犯承担。
2,勃兰特问心无愧,认为让德国人民和参战那一代人承担罪过不公平。
3,在谈及连带责任的时候,从这个翻译文稿看,勃兰特偷掉了“有连带责任”的主体,谁有?是他个人还是全德人民?这句话在责任主体上存在暧昧性。
4,勃兰特认为出任德国总理的他有认罪赎罪的社会责任,请注意这个责任的主体是出任德国总理的他。
5,关于下跪的意识产生以及行为的主体是勃兰特本人,也就是他这一行为不代表德国人民,也没有获得授权。
勃兰特当然是很伟大的,他这段话表明的态度虽然比日本主流声音要进步一些,但距离也就中左到中右那么远。
而且这本日本学者撰写的《战后责任论》中提到了德国部分学者也有“大屠杀否认论”,德国历史学界也围绕二战责任问题产生了“历史学家的争论”。
既然你一直自诩是一个优秀的研究者,那你自然明白,如果你完全否认这些思想在德国学界的存在,那只能证明你对德国的研究还不够深入。
你在本帖前半部分提出的观点
实际上就是,由日本国民有责论和罪责一元论推出的日本原罪论
你证明你理论的主要手段之一就是日本和德国的比较论证。
但如果擅长英语德语的你,对于德国的思想动向还没有深入彻底的研究,那么不擅长日语的你对于日本的研究成果是否有效,这还是存在怀疑的。
至于你说的什么CCTV报道受害劳工去日本讨权受日本企业冷遇之类的根本就不能作为证据,CCTV还报道过日本律师团体常年自愿自费帮助中国受害劳工去日本讨权,这两者该如何衡量?


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darkTef   2009/06/28 17:06:55  53楼   举报

倒是很想看看日本人的说法


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ttt111   2009/06/28 19:28:15  57楼   举报

中国人考虑问题的方式很奇怪,首先想到的往往不是是或者不是的问题,而是先考虑对或者错的问题。不是考虑问题本来面目是如何,而是先要从道德的角度来做一个总的判断,而在做道德判断的时候又总是偏向善而对恶有所忽视或者根本视而不见。他们想当然的以为善良,宽容是美德,只要自己站在这个角度去思考问题,真理也就在自己这边。中国人的愚蠢即在于此。


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ttt111   2009/06/28 19:32:34  58楼   举报

中国人考虑问题的方式很奇怪,首先想到的往往不是是或者不是的问题,而是先考虑对或者错的问题。不是考虑问题本来面目是如何,而是先要从道德的角度来做一个总的判断,而在做道德判断的时候又总是偏向善而对恶有所忽视或者根本视而不见。他们想当然的以为善良,宽容是美德,只要自己站在这个角度去思考问题,真理也就在自己这边。中国人的愚蠢即在于此。


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Gold无言   2009/06/28 23:41:41  59楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-28, 07:32 PM) *
中国人考虑问题的方式很奇怪,首先想到的往往不是是或者不是的问题,而是先考虑对或者错的问题。不是考虑问题本来面目是如何,而是先要从道德的角度来做一个总的判断,而在做道德判断的时候又总是偏向善而对恶有所忽视或者根本视而不见。他们想当然的以为善良,宽容是美德,只要自己站在这个角度去思考问题,真理也就在自己这边。中国人的愚蠢即在于此。

也许这就是你了解的中国人 如果你认为愚蠢的话 就不要用中文打字 也不要说中国话 各种和国家有关的东西都包含他的精神 。 你算个什么东西


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枕木漱石   2009/06/29 00:18:42  60楼   举报

一边高唱:

引用
不去下功夫了解对手,仅仅以己度人,人云亦云,这才是真正的狭隘的民族主义目光。


一边又大放厥词:

引用
一个人即使不认字也知道杀人放火是错的,即使不看史料也知道日本鬼子不是东西一样。


那么说这位 ttt111先生(名字起的也很有世界公民的味道嘛!)依靠英语和德语来解读日本人之国民性的功夫显然十分了得了。

不防让广大驴友来开开眼,也好显示你渊博啊。

以下是我对你
引用
在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。森岛通夫评价日本人说“如果说,中国的儒教是以‘仁’为中心的儒教,日本的儒教则是以‘忠’为中心的儒教。


的回应,源于几种日本古典,请你给大家翻译一下,再逐个驳斥,对你来说应该是小菜一碟吧,三语精通先生。

  武士道と言えば、誰しも思い浮かべるのが新渡户稲造の名著「武士道」ではないだろうか。同書においては、武士道をその起源から説き起こし、正直、勇気、仁愛、礼儀、誠実、名誉、忠実、克己、切腹、敵討ち、日本刀といった武士道をめぐる徳目と事象を論じ、さらには女性の教育と地位、武士道の感化とその将来といった問題にまで論及し、およそ武士道の性格を究明して余すところがないと言ってよいかも知れない。
 (中略)
  しかしながら、近年における徳川時代の武家社会をめぐる研究の新しい動向は、このような新渡户に代表される古典的な武士道観念を大きく乗り越えていこうとするところがある。その核心は、ほかならぬ武士道における「忠義」の観念をめぐる問題にあるということである。
    武士道の二つの側面
  武士道は一般に、主君への忠義と死をもってする献身、滅私奉公の道徳として受け止められているが、しかしながらこれは武士道の一面的な理解でしかない。
  武士道は、本来的には、武士の個人としての踏み行うべき規範の体系であり、個人としての人格的完成を目指すところの個体の道徳なのである。その例として以下のものがある。
  「葉隠」の場合、忠義の名のもとに武士に奴隷のような服従を要求するものではない。例えば「さて気にかなはざることは、いつ迄もいつ迄も訴訟すべし」、すなわちどうしても自分の信念に照らして納得のいかない命令であったなら、主君に向かってどこまでも「諫言」を呈して再考を求めるべきであるとする。そして「主君の御心入を直し、御国家を固め申すが大忠節」と、たとえ主命であっても悪しき主命に対して無批判に従ってはならず、主君の間違った心構えを正しく直し、一藩を堅固に建設するように努力することこそ大節と言うべきものだとしている。
  「明君家訓」の場合、「節義の嗜とは、口に偽りを言わず、利己的な態度を構えず、心は素直にして外に飾りなく、作法を乱さず、礼儀正しく、上にへつらわず、下を慢らず、己れが約諾を違えず、人の患難を見捨てず(中略)さて恥を知て首を刎らるとも、己れがすまじき事はせず、死すべき場をば一足も引かず、常に正義と道理を重んじ、その心は鉄石のごとく堅固であり、また温和慈愛にして物のあわれという情感を知り、人に情け有るを節義の士とは申すのである(現代語訳)」と理想の武士像を描いた。


多用点儿时间没关系,可别让我们失望啊。


所谓粪青,除了你列举的之外,还有一种,美其名曰“自以为是”派,高高在上,摆出特立独行的一幅臭嘴脸,挂在嘴边的口头禅如下:
引用
中国人考虑问题的方式很奇怪,。。。。他们想当然的以为。。。。。中国人的愚蠢即在于此。


正因为如此,其跳梁小丑的本质才跃然纸上,驴友们一望即知。


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枕木漱石   2009/06/29 00:32:05  61楼   举报

引用
父债子还,这是汉族人的信条! 如果有中国人反对此观点,我可以对他尝试一下日本人曾经对中国人所做过的.


请注意用语。


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枕木漱石   2009/06/29 04:32:46  62楼   举报

引用
首先,日本人无善恶观念一句我已经引用日本人自己的话来证实了,请你看上面。日本江户时代学者山鹿素行说“人之性是天命也,天地之命唯生生不息,不可以善恶论。”在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。森岛通夫评价日本人说“如果说,中国的儒教是以‘仁’为中心的儒教,日本的儒教则是以‘忠’为中心的儒教。”你说你是研究日本宗教学的,可竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚,竟说“有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。” 按你的意思,就是他们能写出好的文学作品,就一定是道德高尚之人。那好,日本那位和你同名的大文学家夏目漱石在小说《片断》中说“孔子的另一面,则是盗跖行盗。这就是支那人。”很显然,他对日本侵略中国可是高兴的很哪,丝毫不去考虑正义与否的问题。还有森村诚一,宣称“战争中没有正义。”你自称什么呆在日本8年,但很显然,你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。正如智力高的人也会去杀人一样,获得了诺贝尔奖并不能证明他们的道德水平有多么高尚。这种喜欢把智力和道德混为一谈的思维方式明显是中国内圣外王思想的延续。


让我们来看看这位精通三国语言的海外精英ttt111先生的逻辑思维是多么的缜密和犀利吧。

引用
山鹿素行说“人之性是天命也,天地之命唯生生不息,不可以善恶论。” 在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。


“人之性是天命也,天地之命唯生生不息,不可以善恶论。” 你只引用了一句,那我也只论这一句好了。从这一句话上,我看到山鹿是在说“人之性无善无恶”,而ttt111先生由此得出的结论是 “在日本人看来真正的恶不是不仁,而是不忠,只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。”这是哪儿跟哪儿啊?你变戏法呢?思维水平也就幼儿园水平吧。

我给你的作业,就是回答“忠义”这个概念在日本古典中的含义的,你可不要偷懒那,不要说纯日语的文献阻碍了你和我的讨论啊。

进而ttt111先生志得意满,爽快的宣布:“日本人无善恶观念一句我已经引用日本人自己的话来证实了”。如果你指的是前面引用的《叹异抄》,就请不要断章取义。真宗有所谓“恶人正机”说,这是对此学说的一个说明,请解释其概念。你引用的“善”“恶”在文中又是什么意思呢?“念佛”又是什么意思呢?

稍微读过中国典籍的人都知道,“人之初性本善”这一句中“性”“善”这两个字的概念可是非常丰富的。《叹异抄》是由日文平假名写成的书,我手中有原版,而且是我考试科目之一。翻译成中文确如上文,但在纯日语语境中意思就不同了,你能说出哪儿不同吗?

况且《叹异抄》只是信仰真宗之人的教科书,还有日莲宗等数个教派,以及不信教的广大日本人,从此书中随便摘出一句能有代表性吗?我看你根本就没上过大学吧,任何历史系4年级本科生都不会犯这种以偏概全的小儿科错误,恐怕你连什么叫史料批判都不知道吧?《叹异抄》有几个版本?有几种注释流传啊?说出来给大家听听。

而且你得出的结论真是骇人听闻呐

引用
日本人无善恶观念


呵呵,咱们抛开所有的学术探讨,单纯只看这个结论,你不觉得自己很白痴?世界上哪个民族没有善恶观念,德国人?美国人?爪哇人?有人类社会的地方,就有相应的社会组织结构,就会产生相应的道德和伦理规范,哪怕它是很原始的。你以为会打几个字能上网就可以信口开河?皇帝的新衣早就被扒光你就别在这儿丢人了,还国外留学呢,给人洗盘子都没人要吧。

引用
你说你是研究日本宗教学的,可竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚,

哈哈,我是不清楚,至少没你那么博学。我只知道宗教学一般研究宗教的理论,流派,发展,戒律等等。而善恶这一问题,一般是哲学系或者是伦理学讨论的对象。

引用
竟然连日本人对善恶观念的认识都不清楚,竟说“有《源氏物语》,产生了川端康成,数人得诺贝尔奖的日本人无善恶观念,我给你申请吉尼斯纪录去。” 按你的意思,就是他们能写出好的文学作品,就一定是道德高尚之人。

我的天,怎么任何东西到你嘴里就变味道了呢?我从没说过道德高尚呀,我说的是善恶观念,善恶观念和道德的高尚与否可是两回事,你能区分的开不?

引用
夏目漱石在小说《片断》中说“孔子的另一面,则是盗跖行盗。这就是支那人。”很显然,他对日本侵略中国可是高兴的很哪,丝毫不去考虑正义与否的问题。

是,明治的知识分子多多少少都发表过关于满蒙问题的言论,包括内藤湖南。不过你引用的可是小说呀,那个发言只是小说中人物的发言,并不是夏目漱石自己啊,作者本人和作者虚构的小说的主人公是不一样的,正如鲁迅小说《故乡》中的“我”带有很强的鲁迅自身的影子,但还和鲁迅本人不是一回事。所以小说之类的文艺作品是不能用来当史料的。小同学,你连初中生都不如了,在国外怎么混的呀?

引用
你自称什么呆在日本8年,但很显然,你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。

是是,和你相比我真是惭愧呀,还得向你学习。

引用
正如智力高的人也会去杀人一样,获得了诺贝尔奖并不能证明他们的道德水平有多么高尚。这种喜欢把智力和道德混为一谈的思维方式明显是中国内圣外王思想的延续。

“内圣外王思想” 喔,你用得概念好高深呐,我这种程度的人看不懂,能不能给我解释一下啊。
“智力和道德混为一谈”,好象都是你说的哟。我只记得我一直在讲“善恶观念”,还是引用你的。
莫非你在暗中说,日本人的智力比中国人高?瞧,驴友们的口水来了,不赶快躲开你就淹死了哈O(∩_∩)O

以上是对你回帖中第一段的回应。说实话和你这种东西以上的文字简直就是浪费时间,所以你后面的文字我看都没看。我教给你一句话,夸夸其谈之前先学会自圆其说,莫要让人小辫子一揪一大把,做人要有自知之明。

最后,不妨来个精英ttt111言行录,奇文共赏:

引用
我不懂日文,我懂德文,我英语专业八级,德语四级,知道德国人是怎么认罪的,所以知道日本人是怎么不认罪的。

引用
什么人才是愤青呢?没有自己的观点,不肯读书,只知道人云亦云的人才是愤青。。。。至于真的去读读书,研究研究则是永远都不会做的。。。。就像是妓女穿丝袜不再受欢迎之后,他们就开始穿起了学生服装清纯。

引用
中国人不要一厢情愿给日本人开脱,非常无知,也非常愚蠢

引用
对比一下韩国人,中国人之愚蠢,之下贱难道还要多说么?

引用
中国人考虑问题的方式很奇怪,。。。他们想当然的以为。。。。中国人的愚蠢即在于此。

语言中充满了对国人的鄙视,从你身上我还真感觉到了日本军国主义者的恶臭。大家以为呢。


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ttt111   2009/06/29 09:15:29  63楼   举报

呵呵呵,你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧,比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你,老实跟你说吧,多年以前我就看过这本书,商务印书馆翻译出版的,现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你,没什么意思。

你说了那么多,本来我是不想再回应你的了。因为你自己看看自己写的,不觉得惭愧么?我写了那么多,你有能力招架的就那么几句。还说是后面的文字看都没有看,但愿是你真的没有看,而不是看了之后连自己都觉得理亏,呵呵。除了卖弄你那点日语,你还会什么?这就是你学了8年的结果?

我之所以之前一而再再而三的写,无非是为了让中国人对日本人有更多的了解,千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想,现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑,恐怕跳梁小丑自己都知道,无需多说,如果其还有自知之明的话。


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枕木漱石   2009/06/29 14:54:09  64楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-29, 09:15 AM) *
呵呵呵,你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧,比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你,老实跟你说吧,多年以前我就看过这本书,商务印书馆翻译出版的,现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你,没什么意思。

你说了那么多,本来我是不想再回应你的了。因为你自己看看自己写的,不觉得惭愧么?我写了那么多,你有能力招架的就那么几句。还说是后面的文字看都没有看,但愿是你真的没有看,而不是看了之后连自己都觉得理亏,呵呵。除了卖弄你那点日语,你还会什么?这就是你学了8年的结果?

我之所以之前一而再再而三的写,无非是为了让中国人对日本人有更多的了解,千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想,现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑,恐怕跳梁小丑自己都知道,无需多说,如果其还有自知之明的话。


哈哈,号称可以用英语和德语研究日本并颇有建树的精英又出来说事了。

结果大家看到的是什么呢?
引用
你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧,比《菊与刀》新不到哪去啊。

原来你认得中文啊,这几个汉字都是我日语引文中就有的,也太有才了吧。

其实这篇引文没任何实际东西,我用日语骂你呢。

怎么样,心跳加快了吧。开个玩笑。好在我不是那种人。

既然除了几个中国字外一概看不懂,那我就再(注意,是“再”,你累死我)给你简单的翻译一下吧。(意译为主,专家莫见笑)



提起武士道,首先在脑海中浮现的大概是新渡户稲造的名著「武士道」吧。在这本书里,作者从武士道的起源说起,涉及了正直、勇気、仁愛、礼儀、誠実、名誉、忠実、克己、切腹、复仇、日本刀等关于武士道的诸事项,直至女性的教育和地位,武士道的将来和性质,可以说广博而详实。
(中略)
可是,近年来在德川时代之武家社会的研究方面取得的新成果,大幅超越了以新渡户为代表的古典主义武士道观念,其核心,就是武士道中“忠义”的概念。
武士道的两个侧面
武士道一般被认为是对君主的忠义,以死来效忠或滅私奉公的道德而被大众所认识,但那只不过是武士道的一个侧面而已。
从本来的意义上讲,武士道是武士个人所应履行的规范体系,是以个人人格的完善为目的的个体道德。

----引自笠谷和比古《武士道の思想:日本型組織と個人の自立》


剩下的就不全翻译了。举了两个例子,一个是古代典籍「葉隠」,一个是「明君家訓」。都证明了你的所谓 “只要忠于职责,听从命令,不论是杀人放火还是抢劫强奸都不是恶。” 纯属屁话,当家臣团意识到君主的命令有违社会良识,就会反复谏言甚至将君主废掉。

而「明君家訓」中对武士的要求:「不说谎,不利己,质朴而无矫饰,讲规矩,讲礼仪,不媚上欺下,一诺千金,。。。即使赴死也决不丢弃原则,重道理讲义气,信念如铁石般坚定,待人接物要温和慈爱。。。」你做到哪条了? 还大言不惭什么 “日本人无善恶观念” ,「明君家訓」是日本人在1715年的作品,你连300年前的日本人都不如。口口声声“鬼子不是东西”那你就是连东西都不是的×××了。

引用
老实跟你说吧,多年以前我就看过这本书,商务印书馆翻译出版的,现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你,没什么意思。

终于羞羞答答的承认自己必须得靠翻译作品,没有别人把饭嚼碎了再喂给你,你就会饿死。我知道你为什么不去美国德国的论坛发表高见,而要到VC来喷了。因为你英语德语就啥也不是,连自己的母语都颠三倒四讲不清条理的人,你还能指望他用外语发表自己的观点?博得别人的尊重?痴人说梦。
还装高姿态呢。 如果你看过《武士道》这本书,就会知道里面有正直、勇気、仁愛之类的内容,就绝不会得出「日本人无善恶观念」这样的结论。
结合你以前所说
引用
什么人才是愤青呢?。。。不肯读书。。。。至于真的去读读书,研究研究则是永远都不会做的。。。。就像是妓女。。。。开始穿起了学生服装清纯。

既然你自己手头也有此书,那就是根本没看了,看来你是在大家面前正式承认自己是愤青,并且是在“装清纯” 呢。

引用
我写了那么多,你有能力招架的就那么几句。。。。而不是看了之后连自己都觉得理亏,呵呵。除了卖弄你那点日语,你还会什么?这就是你学了8年的结果?

借用你自己的话来讲,“写的再多,如果都是胡说八道就一钱不值”。要知道立论和破论相比总要难很多,因为在论据,论证过程和结论这三点中,我打倒了其中任何一项,你就全盘崩溃。而你就像一块面包,漏洞百出。说实在的,你除了会到处堆砌材料之外简直一无是处。
的确,我除了日语之外也知道的不多,但学历绝对比你高,经历的也比你多。(到这看看:http://www.VeryCD.com/topics/2724585/comments/#comment4799055)
我可以告诉你,凡是到国外的都会说外语,而且往往不止一门。这时你所学的文学,历史等等就是你的专业,逻辑和推理能力都是专业里学到的。除了外语以外不会别的的人,在国外最被人看不起,被人叫做“没专业”,毕竟外语只是一个工具而不是目的。(语言学除外)


曾经宣称靠英语德语就可研究日本的ttt111先生终于自食其言了。
作为一个人来说,自食其言是很可耻的,可见你不要说什么研究,就是普通的读个报纸或碰到我这样的辩论者都要败下阵来,还“不用日语就可以学”呢,从没读过《论语》的人,听了于丹的《论语心得》,就以为掌握了中国文化的思想精髓,四处卖弄,你不觉得可笑吗。你的问题不在于对日本了解的多少,而在于没有基本的对事物进行分析判断的能力,还不听别人意见。


引用
一而再再而三的写,无非是为了让中国人对日本人有更多的了解,

曾经指点江山的ttt111先生突然觉得很委屈,说我的初衷是好的。实际上barneybarney已经提醒过你好几次,你对人家恶语相向。我看症结还是你那小小的虚荣心在作怪吧?看来你不但有自大症还有健忘症哈。

引用
千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉

象你这种不成气的孩子,倒掉就倒掉吧,最好还要泼远点,没人心疼的。

引用
我想,现在我的目的已经达到了。

不错,这几天你的确让我们大开眼界,比看马戏团表演还令人兴奋。

引用
至于谁是跳梁小丑,恐怕跳梁小丑自己都知道,无需多说,如果其还有自知之明的话。

最后这句话还不错(总算说了句人话),就当是你给自己的送行饯言,要工工整整抄下来作为座右铭哦(好象偷用了俺的一句话,学得挺快嘛)。

同志们,对ttt111的谢幕,对他娱乐大众的忘我精神要给予热烈的掌声。


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barneybarney   2009/06/30 13:39:06  65楼   举报

引用(ttt111 @ 2009-06-29, 09:15 AM) *
呵呵呵,你的引文不会是新渡户稻造的《武士道》吧,比《菊与刀》新不到哪去啊。而且我不想欺负你,老实跟你说吧,多年以前我就看过这本书,商务印书馆翻译出版的,现在手边还有这本书。要是我抄一段翻译成英文或者德文放上来算我欺负你,没什么意思。

(中略)

我之所以之前一而再再而三的写,无非是为了让中国人对日本人有更多的了解,千万不能因为鄙视愤青的愚蠢就把婴儿和洗澡水一起倒掉而对日本失去清醒的认识。我想,现在我的目的已经达到了。至于谁是跳梁小丑,恐怕跳梁小丑自己都知道,无需多说,如果其还有自知之明的话。

ttt111先生对在日多年的枕木漱石对日本的认识表示怀疑,甚至对全体中国人对日本的认识是否理性表示怀疑,但是作为优秀的留学生,ttt111先生引以为自豪的成绩却依然是中国教育部组织的TEM8和CGT4,这一点是一个重大疑问。
TEM8是中国大陆面向英语专业学生的考试,非英专业的学生理论上可以在通过cet6之后报考TEM8,但是由于各校操作标准不同,非英专业报考TEM8意义也不大,TEM8的取得者绝大多数还是英语专业。
由于ttt111先生同时还兼有cgt4,英语专业学生选修同语系语种作为第二外国语的很多,ttt111先生具有中国大陆高等院校英语专业本科学历的可能性很大。
也就是说ttt111先生并不是日本政治文化历史外交相关专业的专业研究者,作为一个日本研究“业余爱好者”,ttt111先生并没有以高姿态俯视他人甚至日本研究专业人士的资格。作为拥有“中国大陆本科学历”的人,ttt111先生也没有以高姿态俯视“中国人”,对“中国人”指手画脚的资格。
ttt111先生想把他对于日本“清醒”的认识传达给民众,但是民众也有质疑ttt111先生的认识是否真正“清醒”的权利。
《战后责任论》这本书为我们展现了日本学者的研究能力,日本学者高桥哲哉不执著于“战争责任”而把眼光放在更为长远的“战后责任”上,探讨日本战后出生的未参战的新生代应该如何认识自己的责任。这本书本身就是对ttt111先生对日本人民以及日本学术界错误认识的有力反驳。希望我国学者能更多的介绍这样的日本学者,这样才能丰富我们对日本的认识。


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笑傲夜猫   2009/07/01 19:52:33  66楼   举报

讨论有个屁用,有本事就打他妈的。


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枕木漱石   2009/07/02 10:14:44  70楼   举报

引用
孔夫子常说:人之初,性本善.


那根本就不是孔夫子说的,是《三字经》,古代教小孩子识字的书,正适合你的水平。不要在这里显示自己的无知了。


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barneybarney   2009/07/02 10:23:05  71楼   举报

引用(wbtd1970 @ 2009-07-02, 09:28 AM) *
barneybarney



几天没来,得了脚气,,,

barneybarney 那么在乎我的口气,估计也在乎我的脚气,,怎么样,来给我捏捏脚!

wbtd1970,你得了妄想症就赶紧去治疗,再恶化就保不住了。
你还真拿自己是个人物,谁在乎你什么口气?
我一直都在和ttt111讨论,起码他还知道看看书。
就你前面喷那几拖,我都懒得白你一眼。
还是说你就是ttt111忘了换马甲啦?


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72楼已被隐藏

枕木漱石   2009/07/02 19:58:15  73楼   举报

写了不到三行半,连个引用都错误百出,还想着教导别人,够不够格啊?
1970是不是出生年份啊?是的话也真够丢脸的,这把年纪装Feng有点老了吧。
你也不要动不动就想把人家从地球上抹去,嚷嚷的再凶还不是空论,赶紧打扫打扫你在VC的呕吐物,夹着尾巴回家吧。


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毋恤   2009/07/04 18:36:29  74楼   举报

kankanle ,xiexie


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cxp528   2009/07/05 08:19:29  75楼   举报

希望祖国早日的强大起来,力量决定一切。


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gabon   2009/07/05 11:34:13  76楼   举报

这帖我收藏了
评论看完了
很能引人思考


说实话
评论中很多还是看不懂
觉得自己的积累还是太少


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forever1986   2009/07/05 11:42:41  77楼   举报

看了那么多评论,学习到了很多知识,我还是比较支持枕木漱石的观点的。
实际上,我们国家因为人口多、民族多、地区差异大等原因形成了我国多元化得社会景象和文化渊源,从而在思想方式上也会有所不同,众口难调嘛,有不同意见也无可厚非,关键是看我们通过讨论到底从别人身上学习到什么,而不是互相攻击。
其实仔细看一下,中日两国18、19世纪这两百年间的历史有很多的相似点,都是落后的封建社会,都被欧美帝国主义用大炮轰开了自己家的大门,都经过了自身的阶级斗争。但中日两国在这方面的处理上出现了很大的差异:1、中国当时的先进知识分子普遍支持皇权,指望一个没有实权的皇帝通过改制强国道路,而进行起义的太平天国且在半道上固步自封,自娱自乐,贪图享受,最终遭到清政府及帝国主义的联合消灭,可以说当时中国的改革是失败的,不彻底的;而当时的日本且通过了血淋淋的明治维新实现了封建主义到资本主义的转化。2、在旧政权倒下的同时,日本随即对自己进行了武装,学习当时先进的政治理念和法律理念、购进先进武器装备等等实现了强国。而很可惜的是,当时的中国的三民主义也并不彻底,袁世凯的搅局和北伐战争,搞得人民民不聊生。3、装备的落后和清政府的腐败无能,导致了当时中日之间的军事差距相当大,在当时拳头的世界里处在挨打地位。
好了,到了20世纪初期,三民政权终于可以初步稳定了,应该加紧发展吧?可是很可惜的是,由于某个人的头脑发热,对在野党的残害无休无止,甚至对日本帝国主义的侵略都打算无动于衷。。。。。。
大家可以想想,为什么当时的弹丸小国敢于侵略我五万万人民的泱泱大国呢?难道是小日本都吃错药了来自杀式攻击么?
我个人认为,日本这个民族,它实质上就是一头草原狼,具备了狼的所有习性:狡猾、好战、贪婪;而中国就是一个人。当这个人懦弱、无能的话,那狼肯定敢抢你的肉,甚至残害你;如果这个人是强者的话,足以压制住狼的话,那狼就会害怕你、敬畏你、学习你、甚至梦想着超越你。所以这应该就是中日之间几千年来的关系,就像一头狼无时不刻的在你的身边,盯着你手上的肉,而真正的强者会根本不会当它一回事,在警惕它的同时更锻炼得更强大。但你放松了、懦弱了、好欺负了,它就会好不犹豫的冲上来。
既然狼那么可恶?为什么不消灭它呢?首先,狼也是有优点的,蒙古部落自古是游牧民族,认为狼是草原上万物之主,是一种力量的象征。因为狼面对强者从不退缩、毫不心惧、有着坚韧的毅力、冲天的斗志。这些都是值得我们学习的,有冲劲才会有进步,有野心才会有心计,有心计才会有创意,有创意才会有发明,有了发明人类社会才会得以不断向前。而且,就像人的社会一样,这个世界需要竞争,有竞争人才会有发展,而一头对你虎视眈眈的狼就是最好的竞争对象。如果一味的打压消灭你的对象的话,你将会发现不了别人的优点和自己的缺点,连这些都发现不了还能进步么?而且当你真正强大了,还会在乎这小小的一头狼么?
对于一些朋友的以牙还牙论,难道那狼咬你人一口,你人还咬还咬一口回去么?那和只会用口咬人的畜生有什么其别,千万别让自己掉价不是么?
对待一件事,我希望大家用辩证的方法来看问题,在批评别人的同时回过头来看看自己错在了哪里,就好比我们在谴责日本帝国主义对我国那惨无人道的侵略的同时,反省一下我们为什么会被欺负,为什么我们有几百万的军队还会让区区几十万的小日本鬼子屠城,屠杀我们百姓!批评别人落井下石的同时想想我们为什么要把弱点留给别人。
就像现实社会一样,你只有强大了,别人才会佩服你、敬仰你、尊重你。千万别懦弱无能还祈求别人的施舍和仁慈。这是弱肉强食的年代,别人强了你要更强!
我们必须承认,现时期日本是走在了我们的前面,他们有很多发达的东西和优点需要我们好好学习,只有清楚的认识到别人的优点和自己的缺点,才能实现学习他超越他,这才是我们的正事。
我认为我国的前段的教育出现了问题或者出现了偏差,在新中国成立时期,老一辈就教育我们要学习历史,总结教训。可惜的是,现在的教育更多的是培养仇恨和愤青,把总结教训给抛个九霄云外了,这非常不利于我们认清自己,完善自己,强化自己。仇恨带来的只有愤世嫉俗。历史的车轮在滚都当新老交替几遍过后,当一个世纪过后,当后辈坐到一起讨论20世纪的世界大战的悲惨估计也就像我们现在听说当年秦始王的暴政一样不疼不痒,因为我们无法理解当时的人们有多痛苦。但通过历史我们可以学到暴政是政权的覆灭,不符合人民利益的这个经验教训。就像我们现在学习历史,总结出落后就要挨打的宝贵经验,这才是老一代人留给我们传承的东西,而不是仇恨。
朋友们,如果你们真的爱国的话,就应该多做些实事,多研究些有实际意义的成果。我们都是社会建设的一份子,国家的强大需要我们的投身付出和努力。愤青永远都是愤青,不会因为他会喷而有所作为。
说了那么多,发表下自己的意见,我对日本帝国主义侵略者极其厌恶与唾弃,但我对现在的日本并不反感,我不关心他们现在的政治,我只承认这个国家对现代科技发展做出了卓越的贡献,他们有很多地方值得我们学习,科技、法律、绿化、社会民生、医学这些都是我国现在所欠缺的,我们不只要学习他们,还要超越他们,同时发现自己的缺点,总结别人、自己的经验教训,完善自己,这才是我们应该要做的,不是么?
人与狼的关系妥善处理了,利益互补了,才能保障美丽的大草原
最后
秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也.


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you_hj   2009/07/05 14:47:15  78楼   举报

其实有自己的观点并坚持下去就都是好的,能认真读书的人都应该得到赞赏。

引用
让我们看看你的日本学有多么的高深?

让我们来看看这位精通三国语言的海外精英ttt111先生的逻辑思维是多么的缜密和犀利吧。

我看你根本就没上过大学吧,任何历史系4年级本科生都不会犯这种以偏概全的小儿科错误。

还国外留学呢,给人洗盘子都没人要吧。

小同学,你连初中生都不如了,在国外怎么混的呀?

是是,和你相比我真是惭愧呀,还得向你学习。

你对日本文化的了解和呆在日本8天的人没有什么两样。

我教给你一句话,夸夸其谈之前先学会自圆其说,莫要让人小辫子一揪一大把,做人要有自知之明。

不过你连山根幸夫和内藤湖南都知道,我就当你是个能听得懂道理的和你聊聊。

不防让广大驴友来开开眼,也好显示你渊博啊。

终于羞羞答答的承认自己必须得靠翻译作品,没有别人把饭嚼碎了再喂给你,你就会饿死。

连自己的母语都颠三倒四讲不清条理的人,你还能指望他用外语发表自己的观点?博得别人的尊重?痴人说梦。

我除了日语之外也知道的不多,但学历绝对比你高,经历的也比你多。

象你这种不成气的孩子,倒掉就倒掉吧,最好还要泼远点,没人心疼的。

不错,这几天你的确让我们大开眼界,比看马戏团表演还令人兴奋。

同志们,对ttt111的谢幕,对他娱乐大众的忘我精神要给予热烈的掌声。

别说你留学8年,留学18年你啥也说不出来有什么用。

平均主义思想还挺根深蒂固的嘛,该送你进外交部为国争光啊。

也不知道你英语德语干什么用去了,就这样追踪先进知识啊,文笔好点儿还行,浪费我时间。

凭这话,就可以判断出你是个什么水平。我太高估你了,浪费我时间。

你是不是不但眼力有问题,而且头脑还不大好使?




呵呵,中国网络言论的特点是讽刺和鄙夷特别多,而鼓励和赞赏就相对少了一点,大家在发表观点时好像都喜欢把别人的观点踩下去。

对枕木漱石和ttt111的观点都很赞赏,每人都有自己的价值观,能独立思考就很优秀了。

但我对大家表达观点的方式有一点不同的异议了,我看到的更多的是讽刺和买弄,而不是逻辑严密的论证及客观详实的例证,发表意见时多了点义气之争,少了点容人之气。

民族性格问题本身就充满争议,无所谓对错,再说这个对错又有什么意义,真理毕竟只在大炮的射程之内嘛,虽然片面但也不能说没有道理,最后的成败还是做出来的,而不是说出来的。

ttt111的意见本身就不错,思考的方向也很有道理;枕木漱石的说明很精彩,但用语和态度就有一点点不足了。


愤青们和大师的本质区别是什么,不是知识学术上的亏缺,而是道德修养上的亏缺,是公正态度上的亏缺。

大师讨论问题时,对于不同观点是尊重而包容的,发表不同意见是婉转平和而公正的;而愤青,大多是嘲讽和反讽并用,讥笑与鄙夷齐飞的,他们不会尊重别人,因为他们只注重自己,他们只为辩论而辩论,他们不善于也不敢于从不同意见中思考学习别人的正确性。这是中国文人自古的缺陷,文人相清嘛。

肯定别人比否定自己更需要勇气,更需要自信,学会赞赏对手可以是你更从容,在学术上更思辨。

毕竟,以平和婉转的方式表达自己的不满和建议,是一种修养;尊重别人是一种心胸。海纳百川,有容乃大,我们不能不如古人。

讽刺和挑刺只是一种辩论手段,而且是不成熟和狭隘的手段。
可以看看《理想国》和美国总统的电视辩论,其中观点是一方面,看看他们辩论的风度和对待问题的公正态度,这些更有利于治学。

讽刺的手法很让人不舒服,素质来源于道德和修养,道德与修养与学历知识无关。

我想任何意见都有反对者,我只是说一些个人观点,肯定有不周的地方,还请见谅,评价对事不对人,如果有人看了不舒服,这里先行道歉。


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barneybarney   2009/07/07 23:26:41  79楼   举报

引用(you_hj @ 2009-07-05, 02:47 PM) *

呵呵,中国网络言论的特点是讽刺和鄙夷特别多,而鼓励和赞赏就相对少了一点,大家在发表观点时好像都喜欢把别人的观点踩下去。
ttt111的意见本身就不错,思考的方向也很有道理;枕木漱石的说明很精彩,但用语和态度就有一点点不足了。
愤青们和大师的本质区别是什么,不是知识学术上的亏缺,而是道德修养上的亏缺,是公正态度上的亏缺。


you_hj你这场圆的不客观,ttt111一些帖子因为反对过多,被隐藏了。
这位三语高手同志先对枕木漱石恶语相加,又骂中国人如何愚笨无知。
他把自己放在上帝的视角,言论却又漏洞百出,
对于他进行讽刺是完全必要的。
枕木漱石本来是客观冷静的在说理,
但是ttt111用一种文痞的态度回应他,以至于枕木漱石后来也说得过了些。

而且近来搅混水,对他进行质疑,最后逼得他骂街的人是我。
和ttt111讲理是没用的,他是上帝视角,跟他讲理也是白讲。
只有把他拉下神坛,才是正路。

这里没人是大师,这世界上也没有几个人能称得上是大师。
你觉得ttt111的意见本身就不错,思考的方向也很有道理?
他认为日本民族是根本没有善恶观的民族有道理?
他在一个日本学者反思责任的著作资源里说日本人全都不认罪有道理?

他仔细看了这本书?
你仔细看了这本书?
或者说你仔细看了所有的回帖?
ttt111的问题正是你说的:
不是知识学术上的亏缺,而是道德修养上的亏缺,是公正态度上的亏缺。

正确的逻辑,必须是同时适用于你和你的对手的。
按照你这逻辑,日本新右翼分子公然否定战争责任有什么不对的?
批评他们的人是道德修养上的亏缺,是公正态度上的亏缺?
指责他们的人没有大师风范,是文人相轻?

我含泪劝告您不要落入和ttt111同样的误区:
错误言论,不管用任何高深的理论去包裹去证明,它终究是错误的。
对于错误的言论就要坚决质疑,和稀泥并不是一种看穿俗世的高深,只是不想承担责任的暧昧。


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medroxy   2009/08/20 12:51:33  80楼   举报

我觉得回复应该增加一项功能

对于置顶的那些长篇的评论,应该把它相应的楼层自动隐藏
不然帖子回复越拉越长……浏览器都卡住了


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zhka   2009/10/13 09:33:47  81楼   举报

高桥先生还有一本关于靖国神社的书,忘记叫什么了,哪位朋友知道书名?


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zhka   2009/10/13 09:42:14  82楼   举报

关于日本的问题,不能不考虑冷战的影响和美国的因素。而且战后成立的日本政府是在旧有政府的基础上成立的,而德国的新政府是与旧政府对立的


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枕木漱石   2009/10/13 13:36:42  83楼   举报

引用(zhka @ 2009-10-13, 09:33 AM) *
高桥先生还有一本关于靖国神社的书,忘记叫什么了,哪位朋友知道书名?


《靖国问题》高桥哲哉著 筑摩书房发行,2005年4月10日第一版


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zhka   2009/10/13 18:51:36  84楼   举报

引用(枕木漱石 @ 2009-10-13, 01:36 PM) *
引用(zhka @ 2009-10-13, 09:33 AM) *
高桥先生还有一本关于靖国神社的书,忘记叫什么了,哪位朋友知道书名?


《靖国问题》高桥哲哉著 筑摩书房发行,2005年4月10日第一版

谢谢


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    小贴士:
  1. 类似“顶”、“沙发”之类没有营养的文字,对勤劳贡献的楼主来说是令人沮丧的反馈信息。
  2. 提问之前请再仔细看一遍楼主的说明,或许是您遗漏了。
  3. 勿催片。请相信驴友们对分享是富有激情的,如果确有更新版本,您一定能搜索到。
  4. 请勿到处挖坑绊人、招贴广告。既占空间让人厌烦,又没人会搭理,于人于己都无利。
  5. 如果您发现自己的评论不见了,请参考以上4条。

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