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Deadknot

2009/12/27 20:55:13

[+7]

[-1]

引用(星空飞鸟 @ 2009-12-27, 08:46 PM)

引用(alicecooper @ 2009-12-27, 12:58 PM)

引用(阿德巴约 @ 2009-12-27, 01:39 AM)

引用(alicecooper @ 2009-12-26, 10:41 PM)

部分楼层已被隐藏，点击展开全部

引用(3duu @ 2009-12-26, 10:04 PM)

引用(alicecooper @ 2009-12-26, 10:09 AM)

引用(3duu @ 2009-12-26, 12:10 AM)

成吉思汗之所以被我们称之为英雄，是因为有很多丰功伟绩的，不是说一个所谓的英雄一点错误都没有才能够被称之为英雄。你的想法太幼稚了！或者太主观了。

他有什么丰功伟绩啊！使蒙古族强大起来，不再受金人的压迫，命人创立蒙古文字，这我承认。你说有很多，那还有什么？

墨索里尼（法西斯主义的创始人就是他而不是希特勒）干尽了坏事，但是有个好处，他是世界最大黑帮组织的死对头，差一点彻底毁灭了这个组织，他算英雄吗？同样干尽坏事受到墨索里尼残酷打击的黑手党领袖唐·维齐尼全力以赴的帮助英美联军，他是英雄吗？

我觉得说成吉思汗给当时欧亚各国人民带来了残酷的灾难但也做过一些很有贡献的事，这个说法还是可以的，你觉得呢？

1.成吉思汗时期，蒙古地区是很分散的游牧人群，还没有形成民族，是成吉思汗统一很多部落才形成蒙古民族。（这点杂种是无法体会的）。
2.成吉思汗在几十年时间里，使蒙古由最落后的游牧部落变成最强盛的民族（但不等于最文明的民族）；而后，蒙古帝国的版图扩大到现在中华人民共和国版图的3倍多，而且是世界历史上唯一的、最大的、中央统一大帝国；也是历史上唯一真正把东欧、中亚、西亚、俄罗斯大部分、印度北部、北亚、朝鲜半岛、中国、东南亚大部分都变成帝国的组成部分；而且，原来这些国家和地区间的“国际贸易”，在蒙古帝国时变成是“国内贸易”的国家；
3.全球第一个“实体网络”是由成吉思汗造就的。他使得当时互相敌视，封闭，歧视的国家成为一体。东西方文化交流达到巅峰时期。
4.宗教自由化，使成吉思汗的另一成就。他使得不同的宗教能够在同一个地方和睦相处下去，一直延续到现在。
5太多了！你可以查阅西方和东方的史料。成吉思汗和希特勒是不同的人。成吉思汗从小因为金和塔塔尔相互勾结欺压蒙古人而受苦，无风不起浪，我也承认成吉思汗屠杀百姓是错误的！是非常残忍的！我一点也没说他杀了人很威风！很厉害！偏见，和小日本删改历史没什么区别！

谢谢你的耐心解释！我再找史料研究研究。

本来想上来看看有没有新书就睡了.看完你俩的对话我实在忍不住得说几句了.这五条哪个是有道理的啊?? 他为了统一蒙古各部杀了多少人你知道么?? 那些侥幸存活下来被统一的人都从此过上幸福快乐的生活了是么?? 蒙古败部大多被当成奴隶像牲畜一样被瓜分了你知道么?? 第二条更是无理无耻到极点.国土大就伟大是么?? 他打下的每个城几乎都上演着屠城的悲剧.是你真不知道还是装傻啊?? 当年中国和东南亚各国为什么拼死抵抗日本人啊?? 按你的理论都共荣了建个大大的国家多好?? 本来楼主的帖子里对此人的看法已经挺清楚的了.我也不想再废话了.没想到还看见你们这样的对话.可能是你们年纪小.我告诉你们为什么中国要这么捧这个人.第一就是因为他老人家词里那句一代天娇.就出了好多马屁文人来洗白这个暴君.为的就是媚上.第二是为了宣传民族大团结.需要有个少数民族的名人来当牌位.中国所有少数民族里最有名的就是这位了.所以要把他洗白.当成伟人来宣传.我以前看到那些无耻的文人把他标榜成中华民族的祖先就觉得可笑.当年蒙古人杀了多少宋朝人.就是建元之后也只是把汉人唐人当成三四等的人看待的.先把史书读明白了再出来显吧.你自己无知就罢了.还跑出来指点江山.可笑.别误人子弟了.

首先感谢你打这么多字回复，但是你看我们讨论只看了一半，成吉思汗的罪行我们在147楼早就讨论完了，现在我只想知道他到底干了哪些有益的事，我问我的纯蒙族朋友，他们也答不上来，只是和别人一样习惯性的崇拜而已，一般也就说因为他很强，但都承认他杀蒙族一样杀的多，但历史罪人不一定就没干过一点好事，希特勒非常讨厌日本人，虽然他们是盟国，但是希特勒一直偷偷的帮助中国，给蒋介石提供很多军事援助抗日。

我发现还是有很多人有民族偏见的，前段时间还在vc上别人那里和一个歧视回民的吵了一架，我回民的好朋友也不少。

下面是我写的已经讨论过的话。复制黏贴：

回复146楼的朋友, 您虽然发表了一些关于民族的不恰当不和谐的言论，但你的帖子不是我删的，应该是管理员。我昨天很晚才看到你的帖子。当时觉得很不妥，于是决定有空认真回复一下。结果被删后，你说的都是些什么让我给忘了。我就给你大概回复一下吧。

首先，你问我蒙古族面对汉族的地位，我告诉你，内蒙古是蒙族自治区，不了解什么叫民族自治请你查百度。我国本身就是一个多民族国家，蒙古族和藏族，高山族一样是这个大家族中平等的一员，在成吉思汗之前（成吉思汗杀的蒙古人绝不比汉人少），蒙古只是一个个的部落，没有国家的概念，蒙古国兴起后，中国就是我们的国家，不管疆域多大，北京就是都城。现在内蒙古的蒙族都把外蒙古当成外国人，对他们并不认同。抗日战争时，蒙汉并肩抵抗侵略者，那些蒙族抗日老英雄，骑着马挥着马刀奔驰在草原上砍杀日本鬼子，解放后蒙古族抗日英雄乌兰夫上将担任至我国中共中央统战部部长，中华人民共和国副主席这样重要重大的职位。

你问我的那个敏感问题问我有何感想，我的感想就是做人要居仁由义，衣冠禽兽无论在哪个民族也为人不齿。

第二，你问的是成吉思汗比不得希特勒杀人多是吧。我告诉你，滥杀无辜，杀一个人不比杀一百个人更高尚，那是一样的，在现代都得判死刑。

另外再告诉你两个小资料，成吉思汗在西征归来的途中教育后代时，说了一段著名的格言：“人生最大的乐趣，是把敌人斩尽杀绝，抢夺他们所有的财产，看著他们亲属痛哭流泪，骑他们的马，强奸他们的妻子和女儿。”请问你能说出这种话的人是什么样品格的人？

还有你要比杀人多是吧？元朝后期，1346年，蒙古军队发动了人类历史上第一次有史可查的细菌战，在蒙古军队进攻黑海港口城市卡法（又译克法，现乌克兰城市费奥多西亚）时，用抛石机将患鼠疫而死的人的尸体抛进城内，引发鼠疫，战乱中在卡法的一个热那亚商人将带病的跳蚤无意间带到意大利，欧洲人则在此之前从未接触过鼠疫，于是鼠疫在欧洲广泛传播，成为令人闻之色变的黑死病，因为鼠疫患者皮下淤血、全身发黑而死。
黑死病使得中世纪的欧洲失去三分之一的人口，对人的关心的人文主义随之觉醒。欧洲人文主义文学的第一部代表作《十日谈》就是卜伽丘在黑死病泛滥最猖獗的时期写成的，描述1348年发生在意大利的可怕瘟疫。欧洲就此迎来了文艺复兴的曙光。成吉思汗的蒙古铁骑屠杀、灭族记录这次屠杀空前绝后，已载入世界吉尼斯记录。估计中国直接死于屠杀的有6700万。连同中亚西亚和东欧共死亡约2亿人。

你说我作为蒙古族，我看了这些会有什么感觉？以上材料，我最初得知是因为喜欢看郎咸平的东西，他有一次讲座《黑死病与蝴蝶效应》讲到了这些，我震撼很大，后来查了史上十场最大屠杀排名等文章，才有了更多了解，中国人的黑暗史我以前只看过《扬州十日》《嘉定三屠》还有《蜀碧》。

忘了补充刚才回复中资料的相关网址，这里说的更详细。

http://hi.baidu.com/liudahanzhu/blog/item/...178.html

http://blog.wangyou.com/l954234.html

http://www.han-people.com/bbs/Announce/Ann...5&ID=840

不能拿当代的道德标准去衡量一千年前的历史人物
尤其对一个仍处于原始社会末期，尚未完成自身统一，并饱受战乱和外族压迫的部落民族来说
在这样的环境下，有些东西已经不再是道德选择问题，而是实实在在的没选择余地的生存问题
没有成吉思汗，很可能现在已经不存在蒙古民族了
我想仅凭这一点，对其民族自身来讲，已经是最高的“丰功伟绩”了

对于外民族来说，成吉思汗自然是代表野蛮的，因为他征战所到之处绝大多数文明程度远高于他
但对于蒙古族自身来说，成吉思汗结束了本民族的残酷生存挣扎，确立了与其他民族间的优越民族地位，带来了整个民族崛起和强盛的长期黄金时代，并且把民族的文明进程推进了一千年
这些没有争议地使他成为一个典型民族领袖或是民族英雄

任何能生存下来的民族必然有一段野蛮史，这本身没有什么值得羞愧或鄙夷的，我想现在的蒙民尊崇成吉思汗也不代表嗜杀，只是民族溯源和历史追忆而已
站在现实角度去推测炎黄之争、蚩尤之战未必好到哪去
甚至圣经里的上帝，做的事也未必更显得道德或文明

应该谴责的不是文明所必然经历的幼稚阶段
应该谴责的是文明的倒退，是具有道德判断能力，也具有现实中的选择余地，却仍旧执意进行的罪恶行径
我想这是成吉思汗与希特勒、墨索里尼之流的区别

说得太好了飞鸟TZ！这个问题我之前还没转过弯来，听一说明白了。

BillyCostigan

2009/12/27 20:54:26

[0]

我是来下图片的,顺便看看评论...

星空飞鸟

2009/12/27 20:46:35

[+14]

[-4]

引用(alicecooper @ 2009-12-27, 12:58 PM)

引用(阿德巴约 @ 2009-12-27, 01:39 AM)

引用(alicecooper @ 2009-12-26, 10:41 PM)

引用(3duu @ 2009-12-26, 10:04 PM)

部分楼层已被隐藏，点击展开全部

引用(alicecooper @ 2009-12-26, 10:09 AM)

引用(3duu @ 2009-12-26, 12:10 AM)

成吉思汗之所以被我们称之为英雄，是因为有很多丰功伟绩的，不是说一个所谓的英雄一点错误都没有才能够被称之为英雄。你的想法太幼稚了！或者太主观了。

他有什么丰功伟绩啊！使蒙古族强大起来，不再受金人的压迫，命人创立蒙古文字，这我承认。你说有很多，那还有什么？

墨索里尼（法西斯主义的创始人就是他而不是希特勒）干尽了坏事，但是有个好处，他是世界最大黑帮组织的死对头，差一点彻底毁灭了这个组织，他算英雄吗？同样干尽坏事受到墨索里尼残酷打击的黑手党领袖唐·维齐尼全力以赴的帮助英美联军，他是英雄吗？

我觉得说成吉思汗给当时欧亚各国人民带来了残酷的灾难但也做过一些很有贡献的事，这个说法还是可以的，你觉得呢？

1.成吉思汗时期，蒙古地区是很分散的游牧人群，还没有形成民族，是成吉思汗统一很多部落才形成蒙古民族。（这点杂种是无法体会的）。
2.成吉思汗在几十年时间里，使蒙古由最落后的游牧部落变成最强盛的民族（但不等于最文明的民族）；而后，蒙古帝国的版图扩大到现在中华人民共和国版图的3倍多，而且是世界历史上唯一的、最大的、中央统一大帝国；也是历史上唯一真正把东欧、中亚、西亚、俄罗斯大部分、印度北部、北亚、朝鲜半岛、中国、东南亚大部分都变成帝国的组成部分；而且，原来这些国家和地区间的“国际贸易”，在蒙古帝国时变成是“国内贸易”的国家；
3.全球第一个“实体网络”是由成吉思汗造就的。他使得当时互相敌视，封闭，歧视的国家成为一体。东西方文化交流达到巅峰时期。
4.宗教自由化，使成吉思汗的另一成就。他使得不同的宗教能够在同一个地方和睦相处下去，一直延续到现在。
5太多了！你可以查阅西方和东方的史料。成吉思汗和希特勒是不同的人。成吉思汗从小因为金和塔塔尔相互勾结欺压蒙古人而受苦，无风不起浪，我也承认成吉思汗屠杀百姓是错误的！是非常残忍的！我一点也没说他杀了人很威风！很厉害！偏见，和小日本删改历史没什么区别！

谢谢你的耐心解释！我再找史料研究研究。

本来想上来看看有没有新书就睡了.看完你俩的对话我实在忍不住得说几句了.这五条哪个是有道理的啊?? 他为了统一蒙古各部杀了多少人你知道么?? 那些侥幸存活下来被统一的人都从此过上幸福快乐的生活了是么?? 蒙古败部大多被当成奴隶像牲畜一样被瓜分了你知道么?? 第二条更是无理无耻到极点.国土大就伟大是么?? 他打下的每个城几乎都上演着屠城的悲剧.是你真不知道还是装傻啊?? 当年中国和东南亚各国为什么拼死抵抗日本人啊?? 按你的理论都共荣了建个大大的国家多好?? 本来楼主的帖子里对此人的看法已经挺清楚的了.我也不想再废话了.没想到还看见你们这样的对话.可能是你们年纪小.我告诉你们为什么中国要这么捧这个人.第一就是因为他老人家词里那句一代天娇.就出了好多马屁文人来洗白这个暴君.为的就是媚上.第二是为了宣传民族大团结.需要有个少数民族的名人来当牌位.中国所有少数民族里最有名的就是这位了.所以要把他洗白.当成伟人来宣传.我以前看到那些无耻的文人把他标榜成中华民族的祖先就觉得可笑.当年蒙古人杀了多少宋朝人.就是建元之后也只是把汉人唐人当成三四等的人看待的.先把史书读明白了再出来显吧.你自己无知就罢了.还跑出来指点江山.可笑.别误人子弟了.

首先感谢你打这么多字回复，但是你看我们讨论只看了一半，成吉思汗的罪行我们在147楼早就讨论完了，现在我只想知道他到底干了哪些有益的事，我问我的纯蒙族朋友，他们也答不上来，只是和别人一样习惯性的崇拜而已，一般也就说因为他很强，但都承认他杀蒙族一样杀的多，但历史罪人不一定就没干过一点好事，希特勒非常讨厌日本人，虽然他们是盟国，但是希特勒一直偷偷的帮助中国，给蒋介石提供很多军事援助抗日。

我发现还是有很多人有民族偏见的，前段时间还在vc上别人那里和一个歧视回民的吵了一架，我回民的好朋友也不少。

下面是我写的已经讨论过的话。复制黏贴：

回复146楼的朋友, 您虽然发表了一些关于民族的不恰当不和谐的言论，但你的帖子不是我删的，应该是管理员。我昨天很晚才看到你的帖子。当时觉得很不妥，于是决定有空认真回复一下。结果被删后，你说的都是些什么让我给忘了。我就给你大概回复一下吧。

首先，你问我蒙古族面对汉族的地位，我告诉你，内蒙古是蒙族自治区，不了解什么叫民族自治请你查百度。我国本身就是一个多民族国家，蒙古族和藏族，高山族一样是这个大家族中平等的一员，在成吉思汗之前（成吉思汗杀的蒙古人绝不比汉人少），蒙古只是一个个的部落，没有国家的概念，蒙古国兴起后，中国就是我们的国家，不管疆域多大，北京就是都城。现在内蒙古的蒙族都把外蒙古当成外国人，对他们并不认同。抗日战争时，蒙汉并肩抵抗侵略者，那些蒙族抗日老英雄，骑着马挥着马刀奔驰在草原上砍杀日本鬼子，解放后蒙古族抗日英雄乌兰夫上将担任至我国中共中央统战部部长，中华人民共和国副主席这样重要重大的职位。

你问我的那个敏感问题问我有何感想，我的感想就是做人要居仁由义，衣冠禽兽无论在哪个民族也为人不齿。

第二，你问的是成吉思汗比不得希特勒杀人多是吧。我告诉你，滥杀无辜，杀一个人不比杀一百个人更高尚，那是一样的，在现代都得判死刑。

另外再告诉你两个小资料，成吉思汗在西征归来的途中教育后代时，说了一段著名的格言：“人生最大的乐趣，是把敌人斩尽杀绝，抢夺他们所有的财产，看著他们亲属痛哭流泪，骑他们的马，强奸他们的妻子和女儿。”请问你能说出这种话的人是什么样品格的人？

还有你要比杀人多是吧？元朝后期，1346年，蒙古军队发动了人类历史上第一次有史可查的细菌战，在蒙古军队进攻黑海港口城市卡法（又译克法，现乌克兰城市费奥多西亚）时，用抛石机将患鼠疫而死的人的尸体抛进城内，引发鼠疫，战乱中在卡法的一个热那亚商人将带病的跳蚤无意间带到意大利，欧洲人则在此之前从未接触过鼠疫，于是鼠疫在欧洲广泛传播，成为令人闻之色变的黑死病，因为鼠疫患者皮下淤血、全身发黑而死。
黑死病使得中世纪的欧洲失去三分之一的人口，对人的关心的人文主义随之觉醒。欧洲人文主义文学的第一部代表作《十日谈》就是卜伽丘在黑死病泛滥最猖獗的时期写成的，描述1348年发生在意大利的可怕瘟疫。欧洲就此迎来了文艺复兴的曙光。成吉思汗的蒙古铁骑屠杀、灭族记录这次屠杀空前绝后，已载入世界吉尼斯记录。估计中国直接死于屠杀的有6700万。连同中亚西亚和东欧共死亡约2亿人。

你说我作为蒙古族，我看了这些会有什么感觉？以上材料，我最初得知是因为喜欢看郎咸平的东西，他有一次讲座《黑死病与蝴蝶效应》讲到了这些，我震撼很大，后来查了史上十场最大屠杀排名等文章，才有了更多了解，中国人的黑暗史我以前只看过《扬州十日》《嘉定三屠》还有《蜀碧》。

忘了补充刚才回复中资料的相关网址，这里说的更详细。

http://hi.baidu.com/liudahanzhu/blog/item/...178.html

http://blog.wangyou.com/l954234.html

http://www.han-people.com/bbs/Announce/Ann...5&ID=840

不能拿当代的道德标准去衡量一千年前的历史人物
尤其对一个仍处于原始社会末期，尚未完成自身统一，并饱受战乱和外族压迫的部落民族来说
在这样的环境下，有些东西已经不再是道德选择问题，而是实实在在的没选择余地的生存问题
没有成吉思汗，很可能现在已经不存在蒙古民族了
我想仅凭这一点，对其民族自身来讲，已经是最高的“丰功伟绩”了

说起英雄本来就是主观的，不能脱离自身民族去谈民族英雄
对于外民族来说，成吉思汗自然是代表野蛮的，因为他征战所到之处绝大多数文明程度远高于他
但对于蒙古族自身来说，成吉思汗结束了本民族的残酷生存挣扎，确立了与其他民族间的优越民族地位，带来了整个民族崛起和强盛的长期黄金时代，并且把民族的文明进程推进了一千年
这些没有争议地使他成为一个典型民族领袖或是民族英雄

任何能生存下来的民族必然有一段野蛮史，这本身没有什么值得羞愧或鄙夷的，我想现在的蒙民尊崇成吉思汗也不代表嗜杀，只是民族溯源和历史追忆而已
站在现实角度去推测炎黄之争、蚩尤之战未必好到哪去
甚至圣经里的上帝，做的事也未必更显得道德或文明

应该谴责的不是文明所必然经历的幼稚阶段
应该谴责的是文明的倒退，是具有道德判断能力，也具有现实中的选择余地，却仍旧执意进行的罪恶行径
我想这是成吉思汗与希特勒、墨索里尼之流的区别

gxnnguan

2009/12/27 20:38:43

[0]

哦！来晚了，中国元素啊！支持！

damn21cn

2009/12/27 20:36:08

[0]

看来楼主懂蛮多国家的语言哦！

Deadknot

2009/12/27 19:53:54

[+3]

[0]

今天意外收获了一个很棒的故事，也知道了嘎达梅林这个人，谢谢楼主！
我小时候在新疆长大的，也是很喜欢喝奶茶呢！后来直接搬到砖茶的原产地湖南去生活了。酒量和你一样差，身上没多少明显的新疆人特征了，真后悔当时没学学维语呢。

rynax

2009/12/27 18:40:07

[0]

楼主，我太佩服你了！无论是资源还是本人！另外我也是内蒙古的！

toyo0505

2009/12/27 18:21:30

[0]

LZ我爱你，啥都不说了，纵然有千言万语吖

jinziyuan79826

2009/12/27 17:53:31

[0]

收藏了，好东西啊

锦学

2009/12/27 17:16:16

[0]

已经下了楼主的1，2合集了，等腾空硬盘继续下这经典的第三集

HUGOCAI

2009/12/27 15:19:49

[0]

好强大的漫画资源，顶起来

亿点印象

2009/12/27 15:13:40

[0]

这么好的资源我却看不懂，郁闷了

haizai1979315

2009/12/27 15:07:49

[0]

楼主真是高人,不但奉献了超强的漫画资源,更是引发了民族,人性,历史的大辩论,在下佩服的五体投地,如此强帖,怎能不支持呢!

nightsilhouette

2009/12/27 15:03:36

[0]

希望能跟楼主交个朋友，不是因为楼主发的这些资源，而是楼主的智慧。

昊渺

2009/12/27 14:51:18

[+2]

[-2]

引用(And_well @ 2009-12-27, 02:27 AM)

引用(昊渺 @ 2009-12-26, 03:36 PM)

引用(alicecooper @ 2009-12-26, 10:09 AM)

引用(3duu @ 2009-12-26, 12:10 AM)

部分楼层已被隐藏，点击展开全部

他有什么丰功伟绩啊！使蒙古族强大起来，不再受金人的压迫，命人创立蒙古文字，这我承认。你说有很多，那还有什么？

墨索里尼（法西斯主义的创始人就是他而不是希特勒）干尽了坏事，但是有个好处，他是世界最大黑帮组织的死对头，差一点彻底毁灭了这个组织，他算英雄吗？同样干尽坏事受到墨索里尼残酷打击的黑手党领袖唐·维齐尼全力以赴的帮助英美联军，他是英雄吗？

我觉得说成吉思汗给当时欧亚各国人民带来了残酷的灾难但也做过一些很有贡献的事，这个说法还是可以的，你觉得呢？

我觉的凡是有名的历史人物都具有两面性！这两面性就是人性！！
仅仅用对错来评论都是片面的！
大家各有已见都没有问题，不要相互攻击就好！

两面性。。这个词真好，能把东西分开，可我觉得没有必要用什么两面性去讨论，不过是本性。成吉思汗在大多数蒙古人的角度当然是英雄，对很多欧洲人来说就是一简单杀人狂，没什么好说的，希特勒比他强多了。。人家还有想法。。你问我成吉思汗有什么贡献？他发明了什么有趣的东西？没有。蒙古文字？反正也没什么人用，价值对看不懂人来说抵不上一个好食谱。你就基于你能理解的范畴给它定义了？
评论所谓历史人物的对错毫无疑义，好事坏事也不是他一个人干的。

LZ对成吉思汗的看法不就是评论历史人物的对错吗？
首先我要声明我爱好和平不喜欢杀戮的！但看一下历史有几个政权的建立是没死过人的！成吉思汗能建立一个强大的元代就说明他是有一定能力的！要成为一个政权的创建者可不是轻易间任何人都能办到的！就凭这点我们就可以学习，即使是错误的我们也可当反面教材引以为戒！（日本侵略过中国每每看到这段历史我都想日本从地球上消失！但是不是日本的所有人所有东西
都错的、不好的呢！？我也是高达的粉丝，高达也是反战的！）

但从LZ的言语中我感到你对成吉思汗有佷深的看法！我不认为我的话能改变你的看法！我只是说说我的看法！我双亲都汉人，所以我不是维护成吉思汗（成吉思汗屠城的做法我也是深恶痛绝的！屠城在清朝初期时还出现，悲哀啊！）单纯是说我的看法！


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